札幌市議会 1996-03-11
平成 ８年第一部予算特別委員会−03月11日-02号
平成 ８年第一部
予算特別委員会−03月11日-02号平成 ８年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第２号）
平成８年３月11日（月曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委員長 村 山 優 治 君 副委員長 畑 瀬 幸 二 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 小 谷 俵 藏 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 上瀬戸 正 則 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 新 山 君 委 員 堀 川 素 人 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 勝 木 勇 人 君
委 員 高 橋 克 朋 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 富 田 新 一 君 委 員 加 藤 斉 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 岩 木 みどり 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 常 見 寿 夫 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 柿 崎 勲 君
委 員 義 卜 雄 一 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後０時59分
○村山 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，特にございません。
それでは，議事に入ります。
最初に，
市公共料金等の値上げ反対を内容とする陳情第69号及び第70号，並びに市営プールの
コース使用料新設反対に関する陳情第76号及び第77号の以上４件を一括して議題といたします。
提出者から趣旨説明を受けるため，委員会を暫時休憩いたします。
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休 憩 午後１時
再 開 午後１時34分
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○村山 委員長 委員会を再開いたします。
なお，ただいまの陳情についての理事者に対する質疑は，関連する項においてお受けいたしますので，よろしくお願いをいたします。
ここで，審査方法について理事会で申合せをいたしましたので，ご報告をいたします。
まず，質疑及び答弁者は，起立して発言をしていただきます。
次に，答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職，氏名を名乗ってから発言をお願いいたします。なお，答弁が継続する場合は，最初だけで結構であります。
また，委員から特に答弁者を指名した場合には，その方に答弁をしていただきます。
以上，よろしくご協力をお願いいたします。
それでは，議案第１号 平成８年度札幌市
一般会計予算中関係分ほか付託議案32件及び陳情４件を一括議題といたします。
最初に，平成８年度札幌市
一般会計予算中，歳入のうち一般財源，第４条の第４表地方債のうち関係分，第５条の一時借入金，第２款 総務費 第１項 総務管理費中関係分，議案第62号 平成８年度
当せん金付証票の発売限度額を定める件及び第２款 総務費 第４項 税務費を一括して質疑を行います。
◆佐々木［肇］ 委員 私は，税財政について質問いたしますが，一つには住専問題と市税について，二つには予算編成のあり方について，三つに食糧費についてと分けて質問をし，それぞれご答弁をいただきますことを事前にご了承のほどをお願いいたします。
まず，住専問題と市税について，住専絡みの滞納税額の状況についてお尋ねいたします。
本市の市税予算について見ますと，前年度比で2.5 ％の伸びで，これは，バブル崩壊による景気の低迷等により，現行税制史上２番目に低い伸び率になっております。経済情勢から，やむを得ないところかなとも思いますが，私は，2.5 ％計上でも少し無理をしているのではないかなという感想を持っており，税収を少しゆとりを持って計上できたならば，いざ補正事業の財源としても，もっと機動的に財政運営ができるのではないかと，常日ごろより考えております。
その点はさておきまして，問題は，年々ふえ続けている滞納税額であります。この滞納額を減らすことが，市税収入が伸び悩んでいるときの税収の確保にもつながると考えるわけであります。
そこでお尋ねいたしますが，先般，住専７社から融資を受けた上位100 社が公表され，その中に，道内に会社のあるもの13社と聞いておりますが，住専の大口貸出し先がすべて滞納者とも思われませんし，また道外にある会社で，本市での滞納も相当あるのではないかと考えられるわけですが，これらを含めて，この中で市税を滞納している納税者がいるのかどうか，いるとすれば何社か，また，その滞納額は幾らぐらいかお伺いいたします。
また，特に億を超える大口滞納者もあると思うのでありますが，差し支えない範囲でお答え願います。
◎伊藤 税政部長 住専関連の滞納者についてでございますが，公表されました借入れ先で本市に納税義務のある企業は32社でございます。そのうち，市税の滞納のないものが７社で，滞納となっているものが25社となってございます。
次に，その滞納税額でございますが，滞納者の25社について見ますと，約29億円となってございます。
また，億を超える滞納者でございますが，数社ございまして，その滞納税額も相当な額になっております。
以上でございます。
◆佐々木［肇］ 委員 ただいま，25社，29億円というお答えがございまして，その額につきまして，いささか驚くべき額だなと，このように考えております。これは，公表分700 社に限定しているものでありまして，未公表分やノンバンクなどを含めますと，これら不動産不況に起因して発生している滞納税額も相当な額に達するのではないかと思われます。この29億円だけでも，平成６年度決算の滞納税額207 億円の14％強の額であります。
本来であれば，悪質に滞納しているものについては名前などを公表すべきと考えますが，守秘義務という行政の限界もあり，これはなかなかに難しい面があると私は判断しておりますが，行政を隠れみのにして不届きな者が許されるかのようなこのような状況は，行政の信頼確立のためにも，ならないことだと私は考えております。市の行政権限でペナルティーなど，もしそういうことができるのであれば，毅然とした態度で臨めないものかと，このように考えさせられるところであります。
そこでお尋ねしますが，今まで滞納しているこれら25社に対し，どのように対応してきたのか，さらに，今後どのような対策をお持ちなのかお伺いします。
◎伊藤 税政部長 住専に関連した滞納者に対する措置と今後の対策についてでございますが，住専関連の企業のみならず，滞納者に対しては，常に厳正な滞納処分を実施しているところでございます。したがいまして，住専関連の滞納者につきましても，分納中のもの９社を除きまして，他の16社に対しましては，既に不動産の差押え等の滞納処分をしているところでございます。
次に，今後の対策についてでございますが，現在分割納付があるものにつきましては，さらに履行管理を徹底してまいりたいと考えておりますし，その他の滞納処分をしているものにつきましても，国税等との協力を得て，情報収集の徹底などを図りながら，引き続き折衝を重ねる一方，他の財産調査を実施いたしまして，滞納整理の促進に努めてまいりたいと考えております。
いずれにしても，対応にはなかなか困難な点が伴いますが，粘り強く厳正に対処してまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
◆佐々木［肇］ 委員 不動産融資に関しまして不良債権を抱えているのは，住専のほかにノンバンク，そして銀行単体，さらには銀行以外の金融機関にも今後及ぶものでありまして，その総額は，一説には40兆円とも100 兆円とも言われて，我が国の経済の血液と言われる
金融システムに致命的な影響を与えかねない，それがまた景気にも大きな影響を与えるであろうことは言うまでもないのであります。
国においては，国民の理解を得た上でなければなりませんが，住専７社をつぶして，住専の持つ資産，債権のすべてを住専処理機構に移し，その道の専門家を配置して，強力にその債権回収に当たろうとしておりますが，それほどこの回収は大変なものであります。市においては，なおさらのことと思うのであります。
今のお話では，効果的な特別の納税対策もなかなかに難しいように受け取れますが，粘り強くということでありますから，あらゆる知恵を出し合いまして，時には体制を見直すなどのことも視野に入れてご検討いただき，最大限の努力をされるよう要望する次第であります。
住専問題は，ただ単に，預金者保護とか
金融システムの維持などというレベルだけの問題ではなくて，本市の滞納税額の増大とともに，税負担の公平の原則をも揺るがす大変重要な問題と考えるところであります。
検察庁，国税庁や捜査当局も含め，借り手を許さない厳格な姿勢が問われる一方，その解決と並行して，貸し手，借り手，行政の責任をきちんとして，政治の責任をも明確にしなければならないと考えるところであります。
住専問題は，今や，国民の間から，政治の誠実性，行政への信頼性，さらには企業の社会的責任など各般にわたり，その襟を正さなければならないということが問われていると思うのであります。
そこで局長にお伺いしますが，今回の政府の処理策により処理が行われるとした場合，本市への影響はどのようなことが考えられるのか。また，ただいま私が述べさせていただきました事項につき，ご所見も含めお答えいただければ幸いでございます。
◎米田 財政局長 不良債権の問題に典型的に見られますように，この不動産不況というものが，我が市の滞納の整理に大きな影響を与えているということは，お見込みのとおりでございます。
例えば，私ども，厳正に差押え等をやっておりますけれども，差押えをやりましても，なかなか実需が伴いませんので公売処分もできない，かつ，非常に多重に債務がかぶさっておりますので，取れたとしても，そのごく一部分になってしまうというようなところが，非常に今，悩みになっておるところでございます。
そういうことでございますので，この滞納の対策につきましては，私どもだけではなかなか解決ができない面が非常にございます。そうはいいましても，私ども，粘り強くこの問題に対処したいと思いますし，厳正な処分ということは，引き続き続けてまいりたいというふうに考えております。
そこで，住専の処理策でございますけれども，これは，現在国会で非常にご論議されている問題でございますので，私ども，直接コメントできる立場にはございませんので，そのことをまずお断り申し上げておかないといけませんが，やはり，借り手企業の責任，それから貸し手の責任，それから行政等の責任，それぞれが，まず明確にされるということが必要であろうかと思いますし，本市の税収の確保という観点からは，何と申しましても，景気の回復によりまして，不動産に対する実需というものが回復をいたしませんと，なかなか滞納処分で実収が上がってくるということにはなりません。そういう意味で，景気の回復ということが，この処理策によって推し進められればということで，私ども，非常に期待をしておる次第でございます。
以上でございます。
◆佐々木［肇］ 委員 ただいま，景気の回復を待つ中でということで，今後の努力にまつわけであります。
次は，大きく財政問題につきまして，今の景気問題を含めまして，とりわけ，地方が行う公共投資における補助・単独事業の状況を踏まえて，今後の予算編成のあり方についてご質問を申し上げます。
最近の激変する経済状況の中で，景気対策のために国の
公共投資基本計画というものがありますが，国からの補助事業に加えて，地方では，住民生活に身近な生活関連，そして社会資本の充実を図るための単独事業の拡大が重要な意義を持っているのであります。国におきましても，有利な市債を創設するなど，地方の単独事業を支援する措置を講じておりまして，景気対策のみならず，魅力ある
街づくり推進という点で，有効に採用しているところであります。
振り返ってみますと，昭和50年度の
地方財政計画では，投資的経費７兆円のうち，補助事業が４兆円，単独事業が３兆円でありました。平成８年度では，地財計画の中で投資的経費というものが，地方における公共投資のうち，実に７割近くが単独事業というぐあいに変わっているということを聞いております。
そこで，以下数点についてお伺いしますが，まず１点目は，本市の補助事業，単独事業が，どのような推移となっているのかお伺いします。
２点目は，単独事業が急速に拡大されてきた，本市の特徴を踏まえたその背景についてお伺いします。
３点目は，国において措置されている単独事業の支援策というものがどのようなものなのか，その内容はどういう種類のものがあるのか，これについてお伺いします。
そして，それらに対応いたしまして，本市の単独事業に対しまして，どのように努力されてきたのか，その
取り組み状況についてお伺いいたします。
◎高橋 財政部長 まず，第１点目の本市の補助事業及び単独事業の推移についてでございます。
ただいまご質問の中にございました
地方財政計画と時期を合わせて比較いたしますと，本市の昭和50年度
普通会計決算では，投資的経費が約550 億円のうち，補助事業が約280 億円，単独事業が約270 億円と，補助事業がやや上回っている状況でございました。その後は若干比率が前後いたしますけれども，おおむね
地方財政計画と時期が符合する形で，昭和56年度から57年度にかけて補助事業と単独事業のシェアが逆転をし，平成６年度の決算におきましては，約2,230 億円の投資的経費のうち，単独事業が1,480 億円，７割を占めるまでに拡大をしていて，補助事業が約750 億円で約３割程度と，相互のシェアが大きく入れかわっておりまして，平成８年度予算におきましても，この傾向が増してきているところでございます。
次に，二つ目の単独事業が急速に拡大をされてきた背景ということでございますが，二つの大きな要因があろうかと思います。一つには，オイルショック以降，国の歳出抑制に伴いまして，
国庫補助事業の伸びが抑制されたこと。もう一つには，国の財政的な支援を受けながら，
地方公共団体が地域づくりのために積極的に事業を実施してきたことによるもの，こういうふうに考えてございます。
また，これらの要因に関連をいたしまして，国の
公共投資基本計画においても，景気の回復を確固たるものにするために公共投資の増額を継続することとしたことに加えまして，国と地方の分担についても，住民に身近なものは地方が，利益が広域に及ぶものは国が主体となって整備を行うと，こういうことを基本とすることが示されまして，これに伴って
地方単独事業が増加していることも，補助・単独事業の比率に変化を来している大きな要因となっております。
次に，第３点目の国において措置されている単独事業の支援策でございますが，国の支援策といたしましては，ハード・ソフト両面で，地方の自主的，主体的な事業に対して，地方債の積極的な活用策，あるいは新たな
地方交付税措置を講ずることによりまして，過去においては対象となり得なかったような，個々の団体の地域特性あるいは魅力を生かした事業についても，新たな財政支援を受けられるようになったことがポイントとなってございます。
昭和63年度に，地方の
単独プロジェクトを支援する
ふるさとづくり特別対策事業が創設されまして，その後も高齢者対策であるとか
保健福祉対策にかかわる事業や，地域文化の振興，スポーツ・レクリエーションの推進，地域経済の活性化についても対象とされ，さまざまな分野で良質な起債の活用による地方の社会資本の整備が図られてまいりました。
現在は，
ふるさとづくり事業を初めといたしまして，
まちづくり特別対策事業であるとか，あるいは
地域福祉推進特別対策事業，それから地域スポーツ・
リフレッシュ事業などが創設されまして，さまざまな分野の事業に対応することができるようになっておりまして，平成８年度予算で予定している事業につきましても，これらの事業を広範囲に活用することといたしてございます。
最後に，
地方単独事業に対する
取り組み状況についてでございますが，従前からも市民要望を十分に踏まえるとともに，さまざまな工夫を行いながら，国の地域づくりに対する考え方との整合性も保ちつつ，特徴のある単独事業を積極的に行ってきたところでございます。
８年度予算で申し上げますと，
札幌コンサートホールあるいはコミュニティドーム，サッポロさとらんど第２期整備事業を初めといたしまして，本市独自の魅力ある街づくりに向けた大規模な単独事業を積極的に展開をする予定でございます。
以上でございます。
◆佐々木［肇］ 委員 ご答弁から，これまでのご苦労をうかがい知ることができましたけれども，本年度，
普通建設事業2,439 億円という中で，6.2 ％増の伸びを示して景気対策に寄与するという予算提案でありますが，この中で単独事業の占める割合が非常に大きいということがわかったわけであります。これは，一方，起債の増大にもつながる，交付税措置があるとはいいながら，やはり後年度負担になる，起債が膨らむなという危惧を含めながら，皆さん方は努力をされているのだろうと思うのであります。
この点につきましては，既に新５ヵ年におきましても，起債制限比率は10％を超えない，そういう努力をするのだという決意が披瀝されておりますので，どうか，これからの財政運営につきましても，その点のバランス感覚を生かしてお取り組みいただきたい，このように思うのであります。
そこで，これからの財源対策ということでお伺いしますが，ただいま財政部長が，いろいろと各種の多様な単独事業の支援策について，国に合わせて取り組んでいるということでありますが，私は，往々にして，財政当局者はそのように努力をしている，しかし，それぞれの原局というものは，国のそういう新しい動きに対応してそれぞれの案を提示してくるのだろうか，そういうことがよく懸念されるわけであります。
私は，過日，自治省に行きましたときに，「これでわかる
地方単独事業」という本がありまして，これは議員も勉強しなければならない本でありますが，こういった
ダイジェスト版を各部局に財政から提示をいたしまして，よりいい提案をしてこいと，そして，企画力の差によって予算を査定していくという，そういうことも必要ではないのかなということを感じます。
それで，本年は今，新５年計画の実現に向けてスタートしたところでありますが，まず第１に，本年度から，
ワールドカップサッカーに向けました
ホワイトドームの建設があり，そのほか，
都心部地下空間整備事業，
コンベンションセンターを含む東札幌地区の開発，東西線延長とあわせました手稲東駅周辺の開発，そして，さらには大倉山の整備やさとらんど・モエレ公園などという，夢のある大規模なプロジェクトの
財源確保対策が大変なのであります。
例えば
ホワイトドームを例にとりますと，用地費を含めると約500 億円の事業ですね。この中で，土地購入費をどのように起債化するか，ドーム本体の補助金の導入はどうすべきか，また交付税措置のある
地域総合整備債というものをどのように確保するか，そのほかに，なるたけ市の単費を使わないで一般起債の充当率を高めると，こういった取り組むべき課題は極めて大きいものであります。
また，先ほども
普通建設事業について述べましたけれども，これは
オール札幌市役所で2,439 億円の事業化を図っているわけであります。しかし，その中身を吟味しますと，私は，景気対策に寄与するかなという疑念も一部あるのであります。というのは，新規事業というのは，用地取得に約半分も予算が使われてしまいます。また，建設事業による経済の刺激というものに一工夫をしなければ，経済の最近の質的変化によりまして，かつてのように，ケインズ理論というのがあるそうでありますが，不景気になれば公共事業という，そういう時代はもう変わりつつある。不景気になれば公共事業を興せばいいという，そういう時代は今変わりつつあるのだということを，随分散見することがございます。
今後は，既存の
公共建築物等の維持保全，そして
リニューアル，
リフレッシュ化に向けて，既に一部取り組んでおられるようでありますが，一層この努力を固めるべきではないか，そう思うのであります。
また，防災に関する事業といたしましても，耐震補強工事など，今後，その工事量が増大することが一部予想されますが，各原局とも十分連携されまして，冒頭述べましたような研さんをそれぞれ各局で積んで，適債事業化に向けてよりよい企画力を発揮されまして，有利な財源を開拓していかなければならないと思いますが，今後，このような問題に対してどのように取り組むのかお伺いいたします。
◎米田 財政局長 今，委員の方からお話ありましたように，札幌市はこれからますます，大
規模プロジェクトも含めまして，本当にいろんな事業がございます。それは，札幌市が政令市の中ではまだ若いと申しますか，発展途上の都市であるということから，いろんな施設づくりをする必要があるということ，それからもう一つは，そういった中でも，やはり高齢化というのが進んできた，かつストックも随分ふえてきたということで，そういう中での維持補修，それから
リニューアルにかかる事業もどんどんふえてくるというようなことが，そういう課題に反映しているのだろうというふうに考えております。
私ども，そういう課題に対処するために，特に事業部局等ともよく相談をいたしまして，できるだけ，単独と申しましても，私どもの
市税そのもので賄うということではなくて，資金の活用というのも含めまして，できるだけ有利な市債の活用ということにこれまでも努めてまいりましたけれども，これからより一層，その点，関係部局等と相談して努めてまいりたいと思います。
以上です。
◆佐々木［肇］ 委員 今後に向けて前向きに取り組むということでございますから，特に公共建築物の維持保全，
リニューアル，
リフレッシュ化に向けて，さらには防災関係について事業化を図るように強く望む次第であります。
最後に申し上げますが，建築部門は，これは地元経済に波及力の大きい部門でありますが，
受託発注ベースで調べましたところ，平成６年は約 607億円，平成７年度は436 億円，平成８年度は 352億円ということで，落ち込みが目立っております。
そこで，今お答えにあった今後の努力の中で，とりわけ中小企業への波及を考えた安定的な建築工事量の確保を図るべきではないか。そのためには，財政当局のみならず，全庁的にその視点を持って取り組んでいただきたいものだと，このように考えているわけであります。
私は，ことしのこの予算を見ますと，352 億円ですから，あと100 億円とは言わなくても，50億，80億ぐらいは，今後やはりいろいろと事業を興していかなければならないのではないか。事業量の確保だけではなくて，その事業の中身を吟味しなければいけない，それに合わせる財源を裏打ちしなければならないということは，ご努力は大変だと思うのでありますが，やはり知恵を集めて，今後よりよい，市民に向けて，経済の活性化に向けてのご努力をすることを強く要望いたしまして，この問題については終わらせていただきます。
次は，食糧費についてお尋ねいたします。
これは，我が党の代表質問の中でも取り上げられましたが，私は，それを補強する意味でご質問をさせていただきます。
いわゆる官官接待など，食糧費の予算執行のあり方について問題となっておりますが，このうち，事務処理上，支出帳票の内容と実際の出席者が異なるという不適切な処理は，理由のいかんを問わず，あってはならないことであり，監査報告でも監査委員から厳しく指摘を受けたところであり，今後は，厳正かつ正しい執行が行われるよう，まず要望いたします。
一方，食糧費の位置づけでありますが，都市経営のマネジメントの面からも，情報化が進む中や都市間競争が進む中で，そしてまた，一方では，多様な市民ニーズと機敏なコミュニケーションの場が必要という，そういう状況の中で，時にはインフォーマルな諸会合ほど情報価値の高いものが得られるという人間社会の常識もあります。したがって，執行に当たりましては，良心と確信を持って，職場の士気を落とすことなく事に当たってもらいたいものであります。
私は，必要なものは必要だという考えでありますが，その食糧費予算が，見直しの中でどのような基準で削減されたのか。先般の代表質問のご答弁にもありましたが，中央官庁等との会食は50％減，その他全般的に10％減で，昨年比30％減を図ったとのことでありました。
さて，食糧費の中には，前段で述べた諸経費のほかに，災害時の非常食の購入費や，姉妹都市交流や雪まつりのレセプションなど，日本を代表する都市の一つとしての札幌市の顔がありまして，一律削減の中で，必要なものは，やはりしかるべく措置しなければならない。そして，この一律削減の中で支障はないのか。市長交際費なども他の政令都市よりも少ない状況の中で，心配されることの一つでありますが，食糧費予算の削減の考え方について，いま一度お伺いいたします。
また，先日来マスコミの調査で，各自治体の食糧費削減が発表されまして，本市はほぼ中位の削減率とされておりまして，横並びなどとコメントされていましたが，都道府県の中では70％削減というところもありまして，他の政令都市の動向も気になるところであります。本来ゼロベースからの査定による削減をするべきと，そういう声も私は聞いております。しかし，もともとそういった経費が少なかった場合には，当然削減率は小さくなるわけでありまして，一概に削減率をもって判断することもできないと考えられるわけであります。
そこで，本市の場合は，他の政令都市と比較して，その絶対額がどのぐらいになっているのか，また，予算規模に占める割合がどのような状況にあるのかをお示し願いたいのであります。
以上２点であります。
◎高橋 財政部長 まず，食糧費予算の削減の考え方についてでございますが，もてなしのための接待の廃止，あるいはその他の会食の縮減の方針を前提といたしまして，社会通念上の妥当性を勘案の上，内容の簡素化あるいは回数の削減を初めとした徹底した見直しを図ったところでございます。
削減率につきましては，これらの見直しを図る上での目標として設定したものでございまして，ご指摘のような経費につきましては，従来どおり，個々の必要性を検討の上，積み上げにより積算しておりますことから，事業の執行に支障が出ることはないと考えてございます。
いずれにいたしましても，ご指摘の趣旨も踏まえながら，市民に誤解を与えることのないよう適正な執行に努めてまいりたいと考えてございます。
それから二つ目でございますが，他政令市との比較についてでありますけれども，マスコミで発表された数字をもとに比較をいたしますというと，本市の一般会計の食糧費予算の総額は１億8,300 万円で，川崎市に次いで２番目に少なく，一般会計に占める割合におきましても0.022 ％と，大阪市に次いで２番目に小さいものとなっております。
以上でございます。
◆佐々木［肇］ 委員 ただいま，食糧費の削減の基本的な考え方や他都市との比較でお答えをいただきましたけれども，食糧費問題が，あるいは官官接待がいろいろと論議され，私は，ここで襟を正すという市長の基本姿勢は時宜を得たものであり，正しいことと評価をいたしております。
私は，職員のモラルが心配であり，そして，今，時代が変わりつつあり，都市間競争が激化する中で，札幌市が負けないで頑張らなければならない，そういう時期でありますから，その理解の上に立って，次は食糧費予算の執行管理，この点について少しくお伺いします。
今お答えになったような基準で幾らよい予算ができても，それを実行に移すのは人でありまして，その執行については，職員の高い意識とモラルが求められるわけであります。また，執行管理に問題があれば何もならなくなってしまう，そういうことのないようにお願いしたいわけでありますが，従来の執行管理のよい点，あるいは反省すべき点をそれぞれ点検してもらいたいと思うのであります。そして，市民の信頼を得るために，日ごろより職域でのチェックや，前向きな姿勢で，今までもこうやっていたからというのではなくて，今まではこうだったから，これからはこう変えていこうと，そういう発想で，よりよい執行管理に努めていただきたいのであります。
昨年12月に食糧費の執行の適正化について示されましたが，支出事務の適正化にあわせまして，予算の執行管理の強化について方向性が示されました。予算執行方針はこれからで，まだ出せる段階ではないと思うのでありますが，食糧費に関し具体的な内容を検討され，その内容も固めつつあると思うのであります。今のうちからやっておかないと，４月からの発効に間に合わないということを考えますと，ここらでその点をお示し願えないものか。
以上であります。
◎高橋 財政部長 食糧費予算の執行管理ということでございます。
これにつきましては，現在検討中でございまして，最終的な詰めを行っているところでございます。その中でも，予算配当のあり方についての検討をしてございまして，従来は年度当初に，節約部分を除き全額配当を行っておりました。配当された部で執行管理を行っていたところでございます。これを，今年度からは，当初から全額とはしないで，例えば半分程度として，執行状況であるとか執行計画をもとに残余の配当を行うなど，執行管理の強化を図ってまいりたいと，こう考えてございます。
以上でございます。
◆佐々木［肇］ 委員 最後に，情報公開の問題について我が党から代表質問をさせていただき，その中で市長は，市政の透明性をより一層高めるとともに，情報公開条例の原則公開の精神を尊重し，平成８年度から公開の対象を拡大する方向で検討する，このように答えられました。現在検討作業中のことと思いますが，執行の適正化をより高めるためにも，開かれた市政の一層の推進が図られることを我々は強く要望しておる次第であります。
この点についても，今，最後の詰めが行われていると思うのでありますが，どうか，市長の毅然とした姿勢に対して，各部局が，それぞれの職員が，その市長の意気込みにこたえられるような，そういう検討作業を進めていただきますように重ねて要望いたしまして，私の質問を終わらせていただきます。
◆川口谷 委員 それでは，私は，歳入にかかわりまして，市税，それから交付税，それと基金会計について，３点質問をさせていただきます。
前段大変格調の高いお話もありましたので，長くならないようにと私の方は考えていきたいと思います。
一つは，市税に関してでございますけれども，市税は，いわば，一般財源あるいは自主財源としての一番大事な部分だというふうに思います。
ことしの予算の説明を伺った範囲では，市長の方からは，景気も徐々に持ち直し，明るさも見えてくるだろうというような押さえ方をしておられるようであります。しかし，その後のいろんな経済指標などを見ていきますと，必ずしも，新年度はそう明るい見通しとしてとらえるわけにはいかないのでないかなという要素も出てきているかというふうに思います。
確かに，半導体関連でありますとか，紙パ，あるいは公共投資が非常に高いレベルで続いているということなどは，その限りにおいてはいい材料だというふうに思いますけれども，その余の状況から言えば，そう言えない。例えば失業率が3.4 ％ですか，もう230 万人と，1953年以来の多い失業者という状況などあります。学校を出た子供たちが就職できないという状況が，非常に深刻に伝えられているわけでありまして，楽観はできないというふうに思います。
そこで私は，市税のこれまでの予算額とそれから決算額を拾ってみましたけれども，その限りでは，年々この収入率が悪化をしている。平成４年，95.3％であった収入率が，６年度は92.4％と，７年度の見通しについても代表質問で伺いましたが，ほぼ前年度並みではないかなという答弁がございまして，その点で非常に危惧をしているところです。こういう状況でありますと，つまり，さまざまな予算執行の面で圧迫が来るわけでありまして，市民のそうした要望に対して十分こたえていけないということも起きてくるのではないかなというふうに思います。
そこで，市民税の個人，法人を，予算を積み上げる過程でどのように見込んできたのか，この点について。あわせて，新年度の収入率の見通しについても，どうとらえたのかお答えをいただきたいと思います。
◎伊藤 税政部長 まず最初に，個人市民税及び法人市民税の見込み方についてでございますが，市税予算の見積りに当たりましては，基本的には，最近までの課税実績及び収入状況を基礎に，税制改正や経済の現況と今後の見通しなどを勘案して行っております。
そこで，個人市民税についてでございますが，均等割と所得割を合わせまして850 億5,300 万円，対前年度予算比で２％増と見込んでおります。そのうち均等割につきましては，納税者数が，人口の増加に伴いまして1.6 ％の伸びが見込まれ，また税制改正によります税率の引上げなどを考慮いたしまして，対前年度予算比19.7％増の19億 3,000万円と見込んだところでございます。次に，所得割につきましては，納税者数が0.8 ％の伸び，及び平成７年の給与収入の伸びが1.6 ％増と見込まれますものの，前年度から引き続き実施予定の特別減税を勘案いたしまして，対前年度予算比1.6 ％増の831 億2,300 万円と見込んだところでございます。
次に，法人市民税についてでございますが，均等割と法人税割を合わせまして333 億9,200 万円，前年度予算比で1.4 ％の増ということで見込んでおります。そのうち，均等割につきましては，近年の申告法人数の増加傾向から，前年度対比5.8 ％の増として62億1,000 万円と見込んだところでございます。また，法人税割につきましては，７年度の実績見込みをもとに，本市における主要法人200 社については，その業績から2.8 ％の増，その他の法人にありましては，道内経済成長率が 1.6％と見込まれていることや過去の実績の推移等から1.5 ％の増と，そういうふうに見込みまして，その結果，前年度予算対比では0.4 ％増の271 億8,200 万円と見込んだところでございます。
次に，収入率についてでございますが，収入率の見込みに当たりましては，基本的には，税目ごとの過去の収入率の状況，景気動向などを考慮して見込んでいるところでございます。
平成８年度の見込みに当たりましては，平成６年度の収入率の実績92.4％と平成７年度の厳しい状況，特に滞納繰越し分の収入率の低下などがありますけれども，平成８年度におきましては，ご指摘にもございましたが，私どもは，景気回復には若干明るい見通しがあるということを考慮いたしまして，また一方，積極的な滞納整理の強化などを踏まえまして，92.6％と見込んだところでございます。
なお，この収入率の向上に向けては，あらゆる努力をしてまいりたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆川口谷 委員 最後に，収入率の向上にはあらゆる努力をというお答えもありました。私どもも，毎度その点については申し上げて，頑張っていただいているというふうに思いますけれども，なお，現場一線の方々とも意思疎通をよくやっていただいて，改善方，強くお願いをしたいと思います。
ただいま法人市民税の関係で，法人税割もほとんど伸びがないという答弁がありました。そこで，やはりここでも住専問題が影を落とすのではないかなというふうに思うわけです。というのは，最近の報道によりますと，いわゆる住専絡みの母体行で，不良債権３兆7,000 億ぐらいを96年３月期において一括償却をするという報道があります。あるいは，大蔵サイドでそういうことを認めるというような動きも伝わっております。二，三日前には，それをちょっとまたやめようかというような話もありまして，非常に流動的ではありますけれども。
そこで私は，こうした一括償却あるいは無税償却というのでしょうか，こういうものが実施をされた場合に，本市にも相当程度の影響を及ぼすのではないかなというふうに思います。というのは，低金利という状況の中で，市中銀行は相当程度業績を回復しているということが言われているわけですね。ここで出る利益が，一括償却によって，むしろまた赤字というようなことになっていけば，いただけるものもいただけないで終わりなんていうことになりかねないという点を，私なりに懸念をするものですから，この点どういう影響があるのか，あるいはどう試算をされておられるのか，ご答弁いただきたいと思います。
◎伊藤 税政部長 不良債権の一括償却による市税への影響についてでございますが，これによって影響を受ける市税は，法人市民税だと思います。ご指摘にもありましたけれども，新聞報道によりますと，対象となる金融機関等におきまして，本年３月期決算において不良債権の多額な償却により経常赤字となる企業が多数に上るようでございます。しかし，経常赤字でありましても，特別利益を計上することによりまして最終決算を黒字とする場合もありますので，税収に即影響があるかどうかにつきましては，明確に予測することは難しいところでございます。仮に赤字決算となった場合には，相当な額の影響が懸念されるものと考えております。
以上でございます。
◆川口谷 委員 相当と言われても，何か靴の上から足の裏をかいているようなものでございまして，もう少しシミュレーションされているのではないかなというふうに思いますけれども，数字的なもの，差しさわりない範囲でお示しいただきたいと思います。
◎伊藤 税政部長 額についてでございますが，先ほども申し上げましたとおり，予測することは非常に難しいところでございますが，仮に，主要法人200 社の中の金融機関のすべてが一切見込めないといたしますと，８年度ベースでは十数億円となるのではないかと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆川口谷 委員 先ほど佐々木委員の質問に対して29億という数字も出ておりましたので，十数億足せば，ひょっとして40億を超えるかなという気もいたします。といたしますと，これは大変な影響額でありまして，どうかそういうことにならないように私は願っているわけですけれども，もうしばらく，これは国の動き等も見守っていきたいなというふうに思います。
次に，地方交付税のことでありますけれども，これも，私は過去の地方交付税の推移を拾ってみたわけでありますけれども，大体，過去４年間で予算的には920 億から990 億のベースで進んでおります。非常に多額でありまして，そういう意味では，非常に安定した財源というふうに言えるかと思いますけれども，一方，交付税が多いということは，それだけ本市の財政力が弱いあかしでもありますし，あるいは，その分中央に依存をするというふうにとらえざるを得ないというふうに思います。
それと，そういう今の地方交付税制度にいつまでも甘えている地方自治体に対する批判もあるわけです。ですから，私も拾ってみましたら，実は全国でも1,090 億という地方交付税を予算計上するのは，何か全国一のようなことでございまして，これは決して喜べることではないのかなというふうに思うわけです。
しかも，ことしの場合は，過去，留保財源という手法も講じて，一定の財政運営に弾力性を持たせることが行われてまいりましたけれども，本年度も留保財源なしということで予算計上されておりまして，その点，この交付税の算定で不安要素というものはないのかどうか，増減，細かな点ではあろうかと思いますけれども，交付税についてお答えをいただきたいというふうに思います。
もう１点，今申し上げた中央依存からの脱却ということを考えますと，やはり本市の自主的な努力によって税源を見出していくという努力も必要かというふうに思います。この点で，この道に造詣の深い局長として何かお考えがあれば，お示しをいただきたいと思います。
私も素人なりにいろいろ考えてみまして，過去には，法定外普通税，商品切手税というのがありました。今は廃止になりましたが，そういったものもありましたし，それから，市民の中からは，この大雪の中で車を持っている人間はもう少し責任を持ったらいいのじゃないかと，車に関する税というものを，特にこの豪雪の札幌は考えてもいいのじゃないかというありがたいお話もありまして，そのあたり，私全く素人なので，どういう手法が考えられるかわかりませんけれども，そんなような素朴な声もありますので，その点について，今の交付税依存の体質からどう脱却するかの改善方についてもお答えいただきたいと思います。
◎米田 財政局長 私から，２点目の財政体質の強化という点についてお答え申し上げます。
今ご提案がありましたけれども，一つは，法定外普通税の創設というようなことが，まずは考えられるわけでございますが，今お話のありました自動車に対する課税につきましては，実は，既に国税，それから都道府県税合わせまして，非常に多くの税金がかかっているということもございます。
実は，先日，お聞きしますと福島県の方で自動車税を，積雪寒冷地で何パーセントか減額をしておるわけなのですけれども，ことし，その減額を取りやめるというような動きがあったようでございますが，折から，このような大雪が福島の会津でもあったようでございまして，ことしは断念するといったような動きもあったようでございます。
そういう意味で，自動車に対する税金につきましては，さらにこれを上乗せて，例えば法定外普通税でも課税するということは，これはまたなかなか難しい問題かなと思います。昔は，自動車取得税につきましては法定外普通税から出発したというような経緯もございますので，また私どもはそれなりに勉強させていただきたいと思います。
いずれにいたしましても，税でお願いをするにしましても，ほかの負担金というような取り方にいたしましても，いずれもその税源と申しますか，それを負担できる経済活動等がやはり必要でございまして，そういう意味では，そのような経済活動をいかに活発化させるか，札幌市内で活発化させるかということが一番の課題だろうと，その点に力を注ぐのが，迂回のように見えましても，それが最終的には財政力向上の一番の施策だろうというふうに私どもは考えております。
以上でございます。
◎高橋 財政部長 地方交付税1,090 億円の確保に不安はないかということでございますが，見積り方法について若干申し述べさせていただきますと，現段階で明らかにされております
地方財政計画での歳入歳出の伸び率を参考にするとともに，市税収入などのように個別の積上げが可能な経費につきましては積上げによる推計を行い，平成７年度当初予算に対して10.1％増の1,090 億円の予算計上といたしたところでございます。
例年，今の段階におきましては，算定の基礎となる単位費用であるとか，あるいは補正係数が明らかになっていない点など，確かに不確定要素もございますが，見積もりました予算額につきましては，その全額を確保できるように努力してまいりたいと，こう考えてございます。
◆川口谷 委員 それでは，最後になりますけれども，基金についてでございます。
基金会計は，それぞれ条例に基づきまして，目的に沿う積立てなり運用ということがやられておりますけれども，ここでも，特に果実運用型の基金につきましては，低金利のためにほとんど運用益が出てこない，出ても微々たるものという状況があります。そのために，それぞれの基金目的を遂行できないという支障が出ているわけでございまして，この点，最近の運用型の基金についての運用状況，それと，今日のこうした状況で，一体どう今後対処していくのか，その考え方についてお示しをいただきたいと思います。
◎高橋 財政部長 まず，果実運用型基金の最近の運用状況についてでございますけれども，平成７年度の各基金の平均的な運用利回りは2.5 ％前後となることが見込まれておりまして，前年度と比較いたしますと，0.5 ％程度の減少となっております。したがいまして，各基金の設置目的に掲げられております各種活動の振興・推進等のための事業につきましては，今申し上げましたような基金運用収入の減少や，あるいは一般財源の大きな伸びが期待できない厳しい財政状況のもとで，事業内容の創意工夫などにより必要な見直しを図っている状況にございます。
しかし，そうは申しましても，事業内容の見直しが困難と思われるものにつきましては，基金果実以外の財源をもって所要の事業費を確保する必要がありますことから，支給総額が条例で基金果実の範囲内と定められておりました奨学金，それから特別奨学金につきましては，運用益が減少する中で従来からの支給水準を維持することができるように，所要の条例改正案を今議会に提案をしているとともに，必要な予算措置を行うことにしてございます。
今後も各基金の運用につきましては，金利動向を見守りながら，必要に応じて見直しを図り，適切な対応をしてまいりたいと，こう考えてございます。
◆柿崎 委員 私は，２点についてお伺いをいたしたいと思いますが，初めに市債についてでございます。
我が党の代表質問に市長から答弁がありまして，市債については５年計画に掲げた事業を初めとして，各種の施策を積極的に推進するために，1,180 億円を見込んだと。特に，元利償還に交付税措置のある良質な市債を活用していくと，こういうようなお話もありました。将来的に，この財政負担が過大にならないようにも配慮していくのだと，こういうようなお話がありました。
しかし，この市債の発行につきましては，年々増加をしてきている。ご存じのように，６年には758 発行で，７年には951 億，まさに二，三十％ずつの伸びを示してきているということであります。各種の施策を積極的に推進していくためには当然かなというふうに，一方思いますけれども，８年度の市債発行額が，一般会計で，前年対比で24％増というように大幅な増大をいたしているわけであります。この辺の要因をいま一度お伺いをいたしたいというふうに思います。
また，この市債を大量に発行するためには，引き受けてもらうためには，円滑な資金調達が必要となるわけでありますけれども，地方債のみならず，国債も大量に発行を予定している。また，民間社債もどんどん出ているというような点から言いまして，今後の財政運営を効率よく行っていくためには，札幌市としてできるだけコストの低い，安い資金を円滑に債券市場から集める，競争力を持って調達するということがますます重要になってくると思うわけであります。
一口に市債と言っても，政府系の資金と民間資金に分かれているわけでありますけれども，政府系資金には地方債以外の事業に対する投資計画もあるわけですから，その貸付けの枠というのはおのずと限界があるというふうに思います。したがって，年々増加する地方全体の借入れ額を補うためには，民間の資金力を導入せざるを得ないというふうにも思います。そんなことから，近年地方債が増加している大部分は，民間資金である公募債なり縁故債であるというふうに思うわけでありますけれども，ここ数年の政府系資金と民間資金の借入れ額と割合は，どのように推移をしてきているのか。あわせて，利率はどのようになっているのか，お伺いをいたしたいと思います。
◎高橋 財政部長 平成８年度の市債発行額が増加した理由ということが第１点でございます。
前年度に比較いたしまして，1,180 億円を見込みまして，発行額では228 億円の増加となってございます。この大幅に増加した理由といたしましては，
札幌コンサートホールあるいはサッポロさとらんど，コミュニティドーム等の継続事業が，８年度において事業の山場を迎えたこと，さらには清掃工場及びごみ埋立用地などの，市債を充当することができる土木建設事業が増大するなど，事業量自体がふえたことが大きな要因となってございます。
また，これに加えまして，平成８年度の
地方財政計画における地方財源不足の拡大に伴いまして，その穴埋めとして，新たに特例的な措置として，一部の事業について当該年度の充当率の臨時的な引上げ等がなされたことも，発行額がふえる要因となってございます。
次に，政府系資金と民間資金の借入れ額の割合でございますけれども，４年度決算におきましては，政府系資金が約770 億円，民間資金が約530 億円，その比率で６対４となっておりました。６年度決算におきましては，政府系が約810 億円，民間資金が約1,120 億円で，その比率は４対６と，この２年間で比率は逆転をしてございます。増加額で見ますと，政府系資金では40億円，民間資金では590 億円の増となっておりまして，７年度，８年度においても，この傾向が続くものと予想をしております。
また，借入れ利率についてでございますけれども，政府系資金は，借入れ時の金利が長期間固定化されるのに対しまして，民間資金は10年後に借りかえをいたしますので，借りかえ時の金利の状況いかんによっても変動するものでありますが，平成８年の２月時点で見れば，政府系資金のうち資金運用部資金及び簡保資金では3.15％，民間資金では表面利率が3.1 ％となっております。
札幌市の最終的な負担となる発行者利回りで言いますと，民間資金は3.3 ％程度となっておりますので，現時点では政府系資金よりも民間資金の方が若干高くなっているということでございます。
以上でございます。
◆柿崎 委員 今の答弁でございますと，民間資金の方が増加をしてきている，増加率が著しいということが言えるのだろうというふうに思うのですね。６対４だったものが４対６というようなことで，民間資金の方が逆転現象を起こしてきていると。従来から，私たちが認識しているのは，政府系の方が金利も低くて，しかも発行手数料がかからない，諸費用もかからないというようなことから，総体的にコストが低いはずでありますから，何ゆえに民間資金がこのように増加していくのかということと，政府系資金の割合をもう少し高めるような対応をしていくべきではないのかなというふうに思いますので，この辺をお伺いしたい。
それから，先ほどもお話がありましたように，今後大規模なプロジェクト，
ホワイトドームの建設費など，多額な起債もしていかなければならないというようなことが当然出てくるわけであります。その場合も，多くをこの民間の公募なり縁故なりに頼らざるを得ないというふうに思うわけであります。したがって，今後，年々増加する市債の発行を，長期的に安定的に資金の供給を民間にしていただくためには，どのような対応をしていかれるのかお伺いをしたい。
さらに，民間資金の発行額が増加した場合は，その発行に要する手数料等の諸費用も当然増加することとなるというふうに思うわけでありますけれども，この発行コストの縮減に対して，取り組みをどのようにされているのかお伺いをいたしたいというふうに思います。
◎高橋 財政部長 政府系資金よりも民間資金の方が増加をしているということでございますが，この増加している原因でございますけれども，まず一つには，全国的に見ますと，ここ数年，地方債の総額が非常に大きく伸びてきておりますが，この総額の伸びに政府系資金の伸びが追いついていないと。したがって，増加額の多くを民間資金で確保することになったということが一つでございます。
二つ目には，政府系資金の配分が，資金調達力の比較的弱い一般市町村に重点的に配分される傾向にあると，こういうことによりまして，都道府県であるとか政令指定都市は，例えば減税補てん債を民間資金で発行するということになっております。
さらに，事業との関係では，民間資金のみが充当をされます地域総合整備事業債の伸びが大きいということも挙げられます。
これらのことが，政府系資金ではなくて民間資金が増加をしてきている理由でございます。
それから，民間資金の伸びが大きい中で，長期的・安定的な資金調達のため，どう対処しているかということでございますが，市債を大量に発行いたしまして，その安定消化を図るためには，商品としての札幌市債を魅力あるものにする必要がございます。
そこで，市場公募発行団体全体での取り組みといたしまして，市場公募債におきましては，平成４年度から償還方法を，それまでの定時抽選償還方式から満期一括償還方式に変更をいたしております。これは国債であるとか，さらには公営企業金融公庫債などの政府保証債では，従前から満期一括償還方式を採用しておりまして，例えば10年物の国債では，投資する者に対しまして10年間の確定利回りを保障してきたのに対しまして，地方債においては，３年間の据置期間終了後満期日までの間に，抽選により償還される場合がありまして，投資するサイドから見ますと，国債や政府保証債の方が，地方債よりも投資の対象としやすいという面があったわけでございます。地方債も同様の満期一括償還方式を導入したことによりまして，条件的には，それらの格差はかなり縮小してきていると。
それから，発行手数料につきましては，平成４年度以降，逐次引き下げられておりまして，募集委託手数料で言いますと，100 円につき10銭から３銭，元金支払手数料が100 円につき20銭であったものが10銭へ，利子支払手数料は100 円につき30銭であったものが20銭になるなど，発行コストの大幅な引下げを行っております。
なお，シ団縁故債につきましては，平成７年度から満期一括償還方式を導入いたしております。
以上でございます。
◆柿崎 委員 満期一括返済方式のメリットというようなものは理解をいたしているのですけれども，償還財源を満期日に一括して用意することは，これまでの毎年返済していく定時償還方式と比較すると，やはり財政運営を急激に硬直化させるというようなことを危惧する向きもあるわけでありまして，そのためにというようなことだろうと思いますが，８年度予算の中に，その償還財源を確保するための公債費の中に準備金が計上をされているということであります。この満期一括償還準備金の基本的な考え方と，方式を変えても，公債費負担は変わらないのかどうか，その辺についてお伺いをいたしたい。
◎高橋 財政部長 満期一括償還準備金の基本的な考え方についてでございますけれども，満期一括償還方式は，満期日まで元金の償還がないわけでありますが，満期日に一括して償還財源が必要となります。その財源を確保するために，従来の定時抽選償還方式であったと仮定した場合の元金償還の相当額を，毎年減債基金に積み立てておきます。満期日にそれを取り崩して償還財源にするということにいたしております。この積立てにつきましては，公債費として一般会計から公債会計に繰り出しをいたします。それで，公債会計から減債基金に積立てを行うことになりますから，償還方式を変更いたしても，一般会計の公債費負担といたしましては変わらないと，こういうことになります。この減債基金への積立てにつきましては，８年度予算では，満期一括償還準備金といたしまして，平成４年度債及び５年度債の元金償還相当額の18億3,500 万円を計上させていただいております。
なお，平成４年度において市場公募地方債を発行いたしました政令指定都市におきましては，８年度予算におきましてすべて本市と同様の取扱いを行っております。
以上でございます。
◆柿崎 委員 札幌市において，ここ数年，地方債の発行額も，もちろんこの残高も増大をしてきていると。今後，公債費の増加が当然見込まれるというようなことでありますし，また，大変複雑多岐にわたってきているというふうに私も思うのであります。そんなことから，他都市では，新しい起債管理システムを導入して，その財源のありようについて，さまざまなシミュレーションでありますとか，地方債と交付税の一元管理でむだをなくするとか，従前のシステムをより使いやすいものに直すとかというようなことをしておるようであります。札幌市は何かまだ旧システムを用いてやっておるのだというようなこともお伺いをいたしておりますから，より適正な管理体制をつくっていただくよう要望しておきます。
次に，使用料・手数料の改定についてお伺いいたします。
今回は，４年ぶりに見直しが提案をされている使用料・手数料でありますけれども，さきの代表質問で，またこれも市長答弁で，今後も市民サービスを安定的に供給していくために，また受益者負担の適正化を図る観点から，必要最小限の範囲での改定であるということであります。ご理解をいただきたいと，こういうことだろうというふうに思うのでありますけれども，必要最小限の範囲の改定といいましても，市民にとりましては新たな負担増となるわけですから，その負担はできるだけ小さなものであってもらいたいと願うのは，またこれ，当然であろうと思います。
そんなことから，今回の改定による増収額，これは，市民側から見れば負担増というふうになるわけでありますけれども，平成８年度の一般会計で14億4,100 万円の増収額は，平成４年度の見直し時における額と比べてどの程度のものであるのかお伺いをしたい。
それから，４年ごとの改定ということで，素朴な質問なのですが，何ゆえに４年ごとの改定になるのか，その辺の考え方をお伺いをいたしたいというふうに思います。
さらに，一言で使用料・手数料と言っても，例えば区民センターなどの貸室でありますとか，体育館，プール等の体育施設等の施設使用料については，いわゆる一般市民の生活にとってかかわりの深いものであると。一方，清掃事業手数料ですとか屋外広告の許可申請の手数料というようなものについては，主として事業活動に関係するものであるというふうに考えられるわけですが，今回の改定による増収額を，今申し上げたような観点から，一般市民の負担にかかわるものと事業者の負担にかかわるものに仮に区分をした場合，どのような額，また割合になるのか。さらに，４年前の改定時に比べて，どのような傾向にあるのか，お示しをいただきたいというふうに思います。
◎米田 財政局長 ４年ごとの改定の件でございますけれども，使用料・手数料につきましては，本来であれば，これは毎年適時適切な見直しをするというのが，その性格から見ますと，私どもとしてはそれが一番望ましいというふうに考えております。しかしながら，これは，それに係るいろんな経費もございます。どれだけコストアップしたかということを計算する手間もございます。一方，住民の方におかれましても，毎年毎年これまた料金が変わるというのも何かと煩瑣であるということもございまして，そういう意味で，大体４年というのを一つのルールにしておきまして，それを超える何かの事情がございましたら，それに応じてさらに見直しを行うという方針でやってきておるわけでございます。
以上です。
◎高橋 財政部長 質問の１点目の増収額にかかわる前回改定時との比較でございます。
前回の改定にかかわる増収額でございますけれども，使用料につきましては約５億7,700 万，手数料につきましては約12億8,700 万ということであり，合計で約18億6,400 万円でございました。そこで，今回の改定にかかわる増収額との比較で申し上げますと，使用料では，今回は前回に比べて約４億2,000 万少ない額となっておりまして，手数料につきましてはほぼ同額という結果になってございます。
第２点目の，増収額を，主に一般の市民生活にかかわる内容のものと事業活動にかかわるものとに区分した場合の件でございますけれども，徴収する際に，それぞれこういう区分をして徴収しているわけではございませんし，厳密には分けられないと思いますが，仮に委員のおっしゃる形で試算をいたしますというと，まず今回で申しますと，主に一般市民を対象としたものの増収額が１億3,400 万円，割合で9.3 ％，それから，直接には事業者を対象としたものが，同じく13億700 万円で90.7％でございます。
また，前回とこれを比較いたしますと，一般市民関係で３億8,400 万円で20.6％，事業者関係で14億8,000 万円で79.4％と試算されるところでございます。この結果を見る限り，今回の改定は前回に比べて，あくまでも相対比率としては事業者への負担が大きくなっているということになりますが，影響額を見ますと，事業者関係についても前回を下回っておりまして，改定における負担増という意味では，両者ともに前回を下回っていると考えているところでございます。
以上でございます。
◆柿崎 委員 今回の使用料・手数料の特徴というのは，多分，据置きが多いということだろうというふうに私思うのですね。据え置かれた料金という点でいえば，改定項目は，使用料で47項目中31項目，手数料では16項目中12項目となっているわけですから，逆に言いますと，使用料で16項目，手数料で４項目が据え置かれたということになるわけです。これ多分，これまでの改定よりも多いのではないかなというふうにも思います。それは，４年前に比べて使用料で５項目多い，手数料で１項目多いというようなことも出ているわけですから，利用者にとっては大変結構なお話ということが言えるのだろうと思います。
しかしながら，この改定に当たっては，先ほども当然出てまいりましたけれども，さまざまなコストを負担しなけりゃならないという点で，人件費や諸物価の上昇など，社会的・経済的変化に対応した形で改定を決めていくというようなことで，局長もさっき，４年ごとに変えていくのが適当なのだと，こういうお話だったろうというふうに思います。
そういったことから言いますと，このように料金を据え置く項目も多くあるということと相矛盾する点での話もあるのかなというふうにも思うわけでありますけれども，何ゆえに，改定するものと据え置くものがあるのか，その考え方，理由について，具体的にお答えをいただきたい。
◎高橋 財政部長 据置きとなっているものの理由について具体的にということでございます。
先ほど局長からも申し上げましたとおり，改定額の算出に当たりましては，基本的には，各項目におきます４年間の人件費，あるいは物件費などの経費の増加分を基礎といたしているところでございます。しかし，そうはいっても，実際の改定額の決定に当たりましては，項目によりまして，道や他都市の状況であるとか，あるいは類似施設及び民間類似サービスとの比較均衡などを勘案するなどして，総合多角的にも検討を行っているところでございます。
そこで，今回改定を見送ることといたしました主な項目の理由でございますけれども，まず，住民票や印鑑登録証明書等の証明閲覧手数料につきましては，窓口業務のＯＡ化が進み，効率的な事務執行がなされてきたということもございまして，原価の上昇が抑制されておりますことから据え置くこととしたものでございます。
次に，各種駐車場の料金でございますけれども，これらにつきましては，近隣の民間駐車場料金の動向であるとか，あるいは類似施設との均衡等を勘案いたしまして，結果として統一的に据え置くことにしたということでございます。
また，芸術の森野外美術館であるとか円山動物園などにつきましても，市内や他都市の類似施設の状況を勘案して据え置くこととしたものでございます。
それから，高等学校の授業料でございますけれども，これは，道立高校との均衡を図るために据え置いたものでございます。
さらに，今回，社会教育施設あるいは体育施設の子供料金につきましては，基本的な見直しの考えからすれば，大人料金と同じ割合で値上げをすべきでありますけれども，さきに市長からもお答えをしておりますように，学校週５日制の実施に伴う校外活動の支援を含めまして，青少年の健全育成を推し進める観点から，据え置くことといたしたものでございます。
以上でございます。
◆柿崎 委員 ということからいいますと，次の４年まで，また料金改定を行わないということでありますから，今回の改定が持つ意味というのは非常に大きいのだろうというふうに思うのですね。先ほど言いましたように，清掃の手数料というのは，平成４年度で50％上げました。また，今度平成８年度で28.6％上げましたという点で，どんどんと，こういうふうに上がってくるわけですね。また，前回の４年で66.7％上げましたというものもありますが，今回どうしたかというと，据え置きました。前回のときは余りにも取り過ぎたのかなというふうにも，片一方では思うわけですね。市民にわかりにくいというようなことになりはしないのかなというふうにも思います。
冒頭に，今回のプールの陳情者の方々から，グループ利用者に対するコース使用料で，びっくりしましたという声が上がっておりました。まさに，ゼロから2,000 円とかゼロから4,000 円とかというふうに言われると，多少の現場の声も聞いてくださいよというようなことも当然の理だろうというふうに思います。まさに，特定の受益者からいただくのだ，特定の受益者に対するサービスなのだから，その特定者からいただくのだと，こういう説明をするならば，なおさら，その特定の受益者に対して事前にお知らせをするなり理解を求めるということも，一方で必要なことだろうというふうに思います。
先ほど陳情者からのお話を聞いていまして，利用促進を図るためにサークルを積極的につくることを行政の方で，プールの方で求めてきた，一生懸命利用してくださいということで求めてきたわけですから，当然のように，これから利用していこうかなというふうな思いのところへ，一気にこんなふうになりますと，利用ができなくなる。利用できなくなると，使用料・手数料が逆に入らなくなってくるという，それもまた相矛盾する話だろうというふうにも思います。
今後，財政ですから何ですが，丁寧に市民に理解と納得を得られるような対応をすべきだというふうに思いますけれども，基本的にどのようにお考えになるのか，助役，ちょっとお答えをいただきたいというふうに思います。
◎石原 助役 市民ＰＲにつきましては，私も，柿崎委員がおっしゃったことの趣旨と共鳴をいたしております。したがいまして，今後もそのように取り組んでいきたいと思いますけれども，実際にある料金改定をする場合に，いつからそれじゃ議論をするかということになりますと，議会との関連もありますから，その辺を十分しんしゃくしながら，その財務状況を公開していくことがそれにつながると思います。
例えば手数料もそうですが，使用料も，資本費については全然取ってはおらないわけですから，基本的に，もし全額いただくとすれば幾らかかるのかと，その前提に話を進めていければ，ある程度のご理解は深まると思いますので，そういう努力をしていきたいと思います。
◆宮川 委員 私は，使用料・手数料の値上げについて３点質問をいたします。
質問の第１は，改定の根拠についてであります。
市は，これまで，料金改定の根拠に原価計算を挙げておりましたし，ただいまのご答弁でも，人件費，物件費を基礎にということでありました。しかし，財政当局からいただいた資料を見ますと，原価計算を根拠に改定した使用料・手数料は，この中では，43項目中わずか15項目にすぎません。その他は，ほかの都市との比較や市内の施設との比較を値上げの根拠にしております。また，市長は本会議で，一定期間ごとに見直してきたことを値上げの基本的な考え方の一つとして挙げておりますし，先ほどのご答弁でも，４年に１度値上げをする旨のご答弁がありました。つまり，料金値上げをしなくてもやっていけるというものまで横並びで，あるいは選挙の翌年に値上げをするというパターンを踏襲して値上げしているわけで，これは容認することはできません。
収支のバランスの上では，料金引上げをしなくてもやっていけるというものまで含めて，つまり，サービスを安定的に供給することができるものまで，なぜ市民の声を踏みにじって値上げをするのですか，その根拠を伺います。
質問の第２は，市民生活との関連からであります。
長引く不況の中で，市民の多くが働いている中小企業の経営は，一向に展望が見えておりません。本市経済局商工部のまとめた企業経営動向調査でも，本市経済の先行きを，個人消費や雇用状況がそれほど大きく改善しないと，不透明感を強調しております。雇用情勢の厳しさは，今後とも一層深刻さを増すばかりであります。このように，市民の暮らしが厳しくなっているもとで，公共料金，使用料・手数料を値上げするのはおかしくはないですか。
そこで伺います。ここ数年という単位で見て，市民生活そのものが厳しくなっているという認識をお持ちなのでしょうか，また，その上での値上げの提案なのですか，伺います。
第３点目の質問です。教育や福祉，体育，またコミュニティ施設など，政策的に市民の利用促進を図るべきものであるという観点から質問をいたします。
今回値上げを提案しております各区の体育館や温水プール，地区集会室，健康づくりセンター，老人休養ホーム，技能訓練会館などは，市民の皆さんにもっと利用していただけるように特段の配慮が必要と思います。今回出されております陳情でも，プールの
コース使用料新設反対ということで２件出されております。ＰＲや事前の説明などというものではなくて，この中で訴えているのは，使用料新設による負担は大きなもので，サークルとしての活動が不可能になりますと，こう訴えているのです。また，水泳を通しての年少者の健全育成，高齢者の健康増進などの権利をも失う，非常に憂慮すべき事態に追い込まれる，こうおっしゃっていることを一体どう受けとめておられますか，甚だ疑問ですのでお答えください。教育や福祉，体育，コミュニティ施設などには，市民の利用促進を図るべく政策的配慮をすべきとお考えなのか，あわせて伺います。
◎高橋 財政部長 使用料・手数料の改定の根拠ということでございます。
改定額の算出に当たりましては，基本的には，各項目における４年間の人件費や物件費などの経費の増加分を基礎としているところでございます。しかし，それだけを根拠に改定額を決めているということでもございませんで，項目によりましては，道や他都市の状況であるとか，類似施設及び民間類似サービスとの比較均衡などを勘案するなど，これらを検討して見直しを行ったものでございます。
例えば，区民センターや女性センター，教育文化会館，市民会館等の貸館的な施設の使用料につきましては，その代表的な施設でございます区民センターの維持管理経費の伸び率を基準に改定額を算定したところでございます。
また，公園の野球グラウンドあるいはテニスコートなどの運動施設につきましても，類似施設である体育施設の改定率に合わせた改定をしたところでございます。
それから，市民への新たな負担ということでございますけれども，使用料・手数料につきましては，市民生活にかかわりの深いものが多いわけでございまして，私どもといたしましても，できるだけ市民に負担をかけないように心がけるべきであると考えているところでございます。
しかし，そうはいいましても，特定の受益者に対するサービスの対価であるという性格からいたしまして，適時適切な見直しを行うことによりまして，利益を受ける市民とそうでない市民との負担の公平を確保していく必要があると考えているところでございます。
そこで，使用料・手数料につきましては，その大部分は４年間据え置かれておりまして，その間の行政の効率化だとか経費節減に努めてまいりましたけれども，維持管理経費等の上昇も一方ではありますことから，今後とも市民サービスを安定的に供給していくためにも，また受益者負担の適正化を図るという観点からも，市民に必要最低限の範囲で負担増をお願いすることもやむを得ないと判断をしているところでございます。
それから，施設の利用促進を図る上からも改定を行うべきではないというようなご趣旨の質問でございます。
私どもといたしましても，せっかくつくられた施設は大いに利用していただきたいと，こう考えております。しかしながら，受益者負担の適正化が図られなければ，施設の安定的なサービスの提供に支障が生じますことから，適時適切な料金の見直しが必要であると考えております。
以上であります。
◆宮川 委員 市民生活が長引く不況の中で厳しくなっているもとで値上げするのはどうなのかという質問をしておりますので，ご答弁してください。
◎米田 財政局長 長引く不況下にあるという事実は私どももよく知っておりますけれども，先ほど申し上げましたように，今回，そういうことで，例えば据え置くということになりますと，その負担は当然後年度に行くと。しかも，それは利用されている方だけに負担減と，利用されていない方にとっては，そこの負担増というのは当然いかないわけでございます。そのような，利用する者，それは将来にわたっての利用の負担増，負担減，その辺の負担のあり方という観点から，私ども今回の改定をお願いしたところでございますので，ご理解をお願いしたいと思います。
◆宮川 委員 今のご答弁を聞いておりましても，市民生活の厳しさという点について本当に受けとめておられるのか疑問が残ります。
総務庁統計局の全国統計で，1990年の完全失業者数が134 万人でありましたが，昨年の12月には211 万人，５年間で77万人もふえております。札幌市の有効求人倍率，昨年６月以降，調査結果が出ている11月までの間，６月から11月までの間は0.40倍から0.45倍の間で推移しております。失業率の上昇に反比例して下がるのが賃上げ率であります。95年の全国の賃上げ率は2.83％と，史上最低を記録いたしました。また，百貨店10店の売上げは４年連続でダウンしております。いかに市民の買控えが進んでいるかということであります。
総務庁統計局の家計調査によりますと，1994年１ヵ月の平均の本市の消費支出，92年と比較いたしますと，１ヵ月の支出が１万6,000 円以上も減っております。さらに，この内容を分析しますと，保険医療費や光熱水費などはそれぞれ500 円以上も支出がふえている一方で，食料にかかわる支出は8,400 円以上減少，交通・通信費でも7,300 円余減少しております。被服・履物費も2,000 円以上減少，教養娯楽費も400 円以上減少，いかに市民が苦労して生活を切り詰めているのかが，はっきりと数字にあらわれております。
社会経済情勢から見て，市民の暮らしが厳しくなっているのです。ですから，値上げを抑えるべきではないですか。社会経済情勢の変化を無視した，あるいは逆行したものとお考えにならないのか，この点については具体的な根拠を挙げてご答弁をいただきたいと思います。
それから，受益者負担で公平だという考え方ですが，みんなが使いやすくなるということが公平ではないですか。先ほど，プールの
コース使用料新設反対の陳情のことを私は申し上げましたが，料金の値上げ，この場合は料金新設，有料化ということで，サークルとして活動できなくなると言っているのです。これがどうして公平なのですか，伺います。
さらに，政策的配慮ということに関してですが，その料金の値上げがいかに重大かということをきちんと認識していただきたいと思うのであります。
私は今，教育委員会からいただいた資料を持っております。温水プールの今年度の土・日・祝日の利用者数を明らかにした資料であります。厚別，豊平公園，平岸，白石，手稲曙の５ヵ所の温水プールの利用者数でありますが，昨年10月分を言いますが，１日の日曜日が５ヵ所合わせて1,504 人利用しているのであります。７日の土曜日は1,269 人，８日の日曜日は1,461 人利用しています。ところが，体育の日10日，無料にしたところ2,980 人，およそ２倍もの人が利用したのです。いかに入場料が市民利用の足かせになっているのかということを如実に物語っておりますが，この点いかがですか，ご見解を伺います。
それから，学校５日制に伴って，道は，施設の無料開放を行うことといたしました。先ほどのご答弁にもありましたが，札幌市は料金を据え置きました。これは無料にすべきであり，不十分ではありますが，しかし，同時にこのことは，政策的な配慮をすれば据置きが可能なことを示していると思います。５日制に伴う施設にはそういう配慮ができて，なぜほかの施設にはできないのか，その理由を伺います。
◎米田 財政局長 今のご質問は，使用料・手数料というものをどのように考えるかというところから発していると思います。もちろん，使用料・手数料がゼロになれば，非常に利用される方にとっていいというのは，これは私どもよく知っておりますし，私も当然利用したいというふうに考えておりますけれども，そういう中にありましても，使用料・手数料というものが，特定の受益者に一定のご負担をお願いするという趣旨のものでございまして，そういう意味から適切な料金設定を行っているということでございます。
なお，市民生活が云々と，数字を示して今ご質問ございました。特に賃金と申しますか，給料の値上がり幅が少なくなってきているというのは，私ども，如実に感じておるところでございますけれども，そういう中におきましても，後世代に負担を持っていかないというような観点から，今回改定をお願いしているというところでございます。
○村山 委員長 答弁まだあるのです。サークルの運営はどうなのか。
◎米田 財政局長 プールのサークルの今のお話でございます。
私ども直接管轄をしておりませんので，ここで責任を持った答弁はできかねますけれども，教育委員会等，その管轄するところが，利用の実態等を見て今回の改定をお願いしたものというふうに私ども受けとめておりました。
◆宮川 委員 サークルも活動できなくなるような値上げを提案しているというところに，もっと責任を持った答弁をしていただきたいと思うのです。あるいはまた，市民の皆さんが使う区民センターですとか地区の集会施設，こういったところの値上げは適切ではなく，納得できるものではありません。撤回すべきと思いますが，いかがですか。とりわけ，プールのコース料金の新設については全く納得できませんので，撤回すべきと考えますが，いかがですか。
◎米田 財政局長 段々お答え申し上げましたとおり，今回適切な見直しを行ったものというふうに私ども考えております。
◆宮川 委員 納得できませんので，今後とも委員会において，このことについて追及していきたいと思います。今回の質問については，とりあえずこれで終わります。
◆中嶋 委員 私も，使用料・手数料についてと公債費負担についてお伺いしようと思っていましたが，ダブりましたので，公債費負担についてのみお伺いします。
使用料・手数料については，事業者の利用はいたし方ない部分があるかなと思いますけれども，一般市民利用施設については据え置いた部分もあるのですから，やはり今回の値上げは控えるべきだというふうに考えます。
あと，公債費負担についてなのですが，財政の硬直化を招くことがないのかどうか，代表質問でもお伺いしたところなのですけれども，本市の今後５年間の公債費の比率ですとか，また起債制限比率，それから，これから支払いを続けていかなければいけない元利償還見込額ですとか交付税措置などを引きました，差引き，公債費の負担額がどのような流れとなっていくのかお伺いしたいと思います。
また，市民１人当たりの借金がどれぐらいの額になるのかお示しいただきたいと思います。
また，神戸市などでは，昨年の大震災によりましてこの起債制限比率も上がりまして，非常に苦しい財政状況となっていると聞いていますけれども，他都市の状況などもどのようになっているのかお伺いしたいと思います。
◎高橋 財政部長 まず，使用料・手数料の改定でございますけれども，先ほどからお答えしておりますとおり，特定の受益者に対するサービスの対価であるという使用料・手数料の性格からいたしまして，これをいただくということになってございます。したがって，増収額の大小によって云々すべきではないというようなことでございまして，適時適切に行う必要があると考えてございます。
それから，公債費の関連でございますけれども，平成８年度の見込みでは，公債費比率が12.4％程度，起債制限比率では8.9 ％程度と見込まれまして，今後の見通しでは，新５年計画の事業を盛り込んで推計いたしますというと，最終年次に当たる平成12年度には，公債費比率が13.5％から15％程度，起債制限比率で申し上げますと，9.0 ％から10.3％程度になることが見込まれます。
この前提条件といたしましては，市債の利率，８年度当初から，低い場合で現行の3.1 ％，最も上昇した場合を仮定して5.0 ％まで変動することを見込んでおりますことと，分母となります標準財政規模が若干拡大されていくことを前提にして推計をいたしてございます。それが，ただいま申し上げた数字でございます。
それから，平成12年度の公債費負担の他都市の比較でございますけれども，一部の都市で推計していないところもございますので，平成６年度の実績でお答えいたしますと，両比率とも他の政令指定都市との比較では，低い方から２番目でございまして，さらに指定都市の平均値から見ますと，両比率とも３％程度低い水準になっております。
また，先ほどご説明いたしました，本市の平成12年度における両比率の見込みにつきましても，他の政令指定都市の６年度実績の平均値よりも低い水準であることが見込まれます。
それから，市民１人当たりの市債残高でございますけれども，平成８年度
一般会計予算で見ますと，川崎市が最も少なくて43万6,000 円，２番目が千葉の43万6,000 円，次いで本市と北九州市が並んで３番目で45万2,000 円となっております。公債費比率にもあらわれているとおり，政令指定都市の中では，市民１人当たりの負担額が少なくなっております。
以上であります。
◆中嶋 委員 使用料・手数料については，社会福祉総合センターですとか，そういう社会的な福祉の問題もありますので，ぜひ据え置いていくべきと考えます。
それと，細かいことなのですが，今回，値上げの議案いただいたのですが，丁寧に前回の金額を書いて，こういうふうに変わりますという議案もあったのですが，今回の金額のみ書いてある議案もありましたので，ぜひわかりやすいようにしていただけたら幸いだなというふうに思います。
あと，これからの本市の公債費比率や起債制限比率は，他都市と比べますと低い方で，まずまずということですけれども，しかし，今まで公債費比率は10％をめどとするということから考えますと，やはり市民の借金というものはだんだんふえていますので，硬直化を招くことがないように，やはり工夫していただきたいというふうに思います。
また，先ほどからのやりとりでも，市の単独事業がふえているというお話がありましたけれども，まだまだ政策的な面では，この単独事業ということを生かし切れていない部分があるのではないかなというふうに思います。例えば，幌平橋なんかができましたけれども，冬季間半年は市民の出入りができないということで，入り口に，半年間入れませんというようなことが書いてあったりしました。北の理想都市ということを念頭に置きまして，やはり職員の方の政策的な能力をもっと高める工夫が必要なのではないかというふうに思いますけれども，これについてどんなふうにお考えかお伺いしたいと思います。
また，次にワールドカップに関してなのですが，６月１日に開催地が決定されるわけですけれども，日本が開催地に決定されるかどうかで起債の状況が違ってくるのではないかなというふうに思うのですけれども，どのような見通しなのかお示しいただきたいと思います。
また，
ホワイトドームの方が360 億ということで，市の負担が250 億を予定されているということなのですけれども，こうした市の負担が非常に大きいわけです。市場性を持つような社会資本の整備について，公費で賄って税で返していくということについては，非常に問題もあるのではないかなというふうに思いますけれども，これについてどのような考えをお持ちかお伺いしたいと思います。
◎米田 財政局長 第１点目，単独事業のよさというのは，自主的に工夫というのが生かせるところではないかというご指摘だと思います。確かにそのとおりだと思います。できるだけ知恵を出し合って，その方向で努力したいと思います。
２点目のワールドカップの関係で，誘致が決まらなければ，例えば
ホワイトドームの財源措置がというようなお話でございましたけれども，現在のところ，まだそこまでいっていないような段階でございまして，ワールドカップがあったから，なかったからということが，直ちにその財政の制度に結びつくというような段階ではございません。今後，この辺を詰めていく必要があるかと思います。
◆中嶋 委員 最後の質問は，例えば，このドームの建設に見られるように，市場性を持ったこのような建設を公費で賄って税で返済していくということになるわけですけれども，これについてどんなふうにお考えかということです。
◎米田 財政局長 これまでつくられましたドームにつきましては，いわゆる採算ベースに乗るというような観点から，商業ベース，あるいは第三セクターというようなところが建設主体になったというような経緯があるわけでございます。もちろん，そういうことが可能であれば，それが一番いいと私どもも考えますけれども，今回，それをやることは，最初から採算ベースに乗らないというようなお話でございますし，それからもう一つは，札幌という積雪寒冷地におきまして，そのような施設が重要であると，他の地域にないような必要性があると，そういうような観点から総合的に勘案をいたしまして，税金でつくるということもやむを得ないというような判断をしております。
◆中嶋 委員 可能であれば理想というご見解を示していただきましたので，やはりぜひ，財界の負担ですとか，たくさん応援していただきますように活動していただきたいと思います。
○村山 委員長 ここで，委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時31分
再 開 午後３時55分
──────────────
○村山 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
◆鈴木 委員 私は，平成８年の１月１日より発効されました政府調達協定に関しまして質問をさせていただきます。
この協定につきましては，国際的な市場開放の流れの中で，私なりに強い関心を持ってその推移を見守ってきたところでありますが，この協定が本年１月１日から発効されましたことを踏まえて，大きく分けて２点お伺いをいたします。
まず第１点目でありますが，協定の適用を受け，告示手続をとった調達案件は，現時点で何件あるのか。また，平成８年に想定される件数は，どのぐらいになると見ておられるのかお伺いをいたしたいと思います。
第２点目でありますが，告示をした段階での外国企業，道内大手企業は，どのような動きをしているのか。さらに，地元企業の反応についてどのようにとらえておられるのかお伺いをいたします。
◎石原 管財部長 政府調達の協定につきましては，今年１月１日から発効されました。この時点での基準額につきましては，物品等の購入，借入れ及び特定役務のうち一般サービスにつきましては3,300 万，建設工事につきましては25億円，設計などの建設コンサルティング・サービスにつきましては２億5,000 万でございました。この基準に基づきます今年１月から３月までの平成７年度の競争入札対象案件は，ございませんでした。その後，１月19日付で，自治省からの告示によりまして，平成８年４月１日から平成10年の３月31日までの間に適用されます基準額が，物品等の購入，借入れ及び特定役務のうちの一般サービスにつきましては，3,300 万が2,800 万に，建設工事につきましては25億が21億6,000 万に，建設コンサルティング・サービスにつきましては，２億5,000 万が２億1,000 万に変わってございます。
まず，第１点目の平成８年度から適用されますこの基準に基づきました告示の調達案件でございますが，物品の購入では７件，自動車あるいはＯＡ機器の借入れでございますが，これは５件でございます。そして，業務委託の一般サービスにつきましては34件ございます。なお，現時点での工事関係の告示はございません。
次に，平成８年度中におきますこの調達案件の想定件数でございますが，現在まで告示をいたしました件数を含めまして申し上げますと，物品等の購入で約70件，一般サービスで34件，建設工事で３件，そして建設コンサルティング・サービスが１件の合計108 件と想定をしてございます。
次に，第２点目の企業等の反応でございますが，現在のところ，告示をいたしたものにつきましては，登録業者以外で今回告示に新たに参加をしたいという資格の申請手続をとった企業につきましては，外国企業は全くございませんでした。それから，道外企業で１社，市内業者で４社ございました。これを見ますと，登録業者以外の企業が，この告示に対して積極的に参加をするという気配は，今のところ見られてございません。
今回の協定発効に当たりましては，特段に業界の動きもございませんし，また個々の企業からの問い合わせもないということで，総じて，今，冷静に受けとめているのではないかというふうに思っております。
◆鈴木 委員 ただいまのご答弁の中で，地元企業の反応は冷静に受けとめているというようなお答えを賜りましたが，私のところには，いろいろな業者から，協定の内容はどうなっているのか，対象案件はどんな内容なのか，また，契約公報はどうすれば手に入るのかなど，いろいろと問い合わせをいただいているところであります。道外大手企業は情報の収集能力が高く，この協定に関してはいろいろの対応を考えておられると思いますが，しかしながら，地元の中小企業などは，この協定を知らない企業が多いのではないかというふうに思われます。
そこでお尋ねをいたしますが，この協定に関して，登録業者に対しどのような周知をされたのか，お示しをいただきたいと思います。
◎石原 管財部長 政府調達の協定につきましては，特に一昨年来，市場開放あるいは規制緩和に対する政府の対応の中で，大きくマスコミに取り上げられております。関係企業にとりましては，大変関心の高い事柄だと思っております。
ご指摘のように，地元企業の皆さん方にとりましては，今回の協定内容についていろいろとご不明な点をお持ちだろうと思います。そこで，私どもといたしましては，本市の物品，役務の登録業者3,500 社に対しまして，今年１月26日付で，この協定の中身，あるいは具体的な契約案件を告示いたします札幌市契約公報，この内容や入手方法につきまして，文書でお知らせをしたところでございます。また，工事関係の登録業者に対しましても，業界団体あるいは業界紙を通して周知を図っているところでございます。
なお，この契約公報につきましては，現在本庁の２階にございます市政情報センターを初め，各契約担当課，そして，区役所においては各総務課に置いて閲覧をしてございまして，特に購読を希望する方については有償で配付をしているところでございます。
この契約公報につきましては，もう既に第５号まで発行しておりまして，大変な反響でございます。２月末現在で，年間購読が344 社，１部売りにつきましては約1,000 部の申込みがございまして，こういう販売部数から見ましても，調達に参加しようという企業は積極的にこの情報の収集を図っていると思われるものでございます。
◆鈴木 委員 ただいまのご答弁からも，政府調達につきましては，国からの通知に基づきまして，これまで準備がいろいろ進められているようであります。昨年の12月14日の総務委員会及び建設委員会においても報告をされているというふうに聞いておりますが，その中で，政府調達に関しての苦情申立てを検討する札幌市政府調達苦情検討委員会を１月中に発足させるということも伺っているところでありますが，どのような分野から委員を選任されたのかお伺いをいたしたいと思います。
◎石原 管財部長 政府調達苦情検討委員会につきましては，公平かつ独立した機関であるべきというふうに協定でうたっております。したがいまして，この委員会の委員につきましては，
地方公共団体の入札あるいは契約制度に関して，すぐれた識見のある方が適当と考えているところでございます。
本市といたしましては，今年の１月25日に，この政府調達苦情検討委員会を発足させました。この委員会の委員の選考分野と委員につきましては，まず，司法の分野から原 敦子弁護士，会計専門家といたしまして田中新一公認会計士，法学の分野から北海道大学法学部の稗貫俊文教授，経済学の分野から北海道情報大学経営情報学部の眞野 脩教授，そして工学の分野から北海学園大学工学部の山口 甲教授の５名の方をお願いいたしたところでございます。
◆鈴木 委員 最後に，要望となりますけれども，協定違反によって苦情検討委員会にかかることのないような適切な契約事務が執行されるよう期待をいたしております。
そして，もう１点強く要望したいのでありますが，この協定が発効したことにより，外国企業が入ってくる可能性よりも，むしろ本州の大手企業が参入し，国内企業間の競争が激化するのではないかという心配をいたしております。そこで，まだ告示をしている段階であり，地元企業への影響等について正確には掌握できないと思いますけれども，少なくとも協定対象の入札に中小企業が参加できないなどという誤った認識を持たれることのないように，十分な対策を考えていただくとともに，地元中小企業の育成の上からも受注拡大を図るよう強く要望いたしまして，質問を終わらせていただきます。
◆生駒 委員 財政問題で，大きく言って２点お尋ねしたいと思います。一つは財政問題，そして，財政問題にかかわる食糧費の問題です。
まず，第１点目の財政問題でありますが，この間の論議でも，市債の増嵩あるいは市税収入の伸び悩みということで，大変な財政状況が論議されておりますけれども，絞ってお尋ねしますが，いわゆる，これは市長の政治姿勢ともかかわる問題ですけれども，代表質問で私どももこの点お尋ねいたしました。
特に，新年度も財源対策債と減税補てん債が増嵩しているということで，国の地方財政対策に対する市の対応といいますか，姿勢といいますか，この点でありますけれども，市長の答弁では，年々市債が増嵩している点には危惧をしているということでありました。国の地方財政対策について評価をお尋ねしたのに対しまして，答弁では，当面の地方財政運営に支障を来すことのないように特例的な対策がとられたものと，ここまでの答弁でありました。
これを見ますと，いわゆる国の地財対策，それから地方交付税の配分等を含めて，非常に地方自治がないがしろにされているという点を，私どもそういう立場から，国にもっと税配分，財源の配分を求めるということを言ってまいりましたけれども，当面する地財対策についてのこの答弁でありますと，地財対策を容認しているというふうに受けとることができるわけであります。
この点でお尋ねしたいわけでありますが，市長は，今後も税財源の充実に向けて働きかけていくということも答弁されておりますけれども，現在の地財対策を容認していたのでは，やはり充実に向けた取り組みというものは迫力を持つことができないと。つまり，市税収入にしても問題でありますし，市債残高が増嵩しているということも問題でありますけれども，根本的には，地方自治体の，札幌市の財政の確立を本当に図るという点では，国との関係が極めて重要でありますし，抜本的には，ここを突破しなくてはなかなか好転が望めないと，こういうふうに思うわけであります。
その点で，市長の答弁は，国の対策を容認されたのかどうか，されたと思いますが，だとすれば，やはりこれでは，本当に地方財政の確立に向けての取り組みとしては，弱くなっていくのではないかと思うものですから，この点，国に向けた確固たる地方自治体としての姿勢を貫くべきではないかと思いますので，この点１点だけお尋ねをしたいと思います。
次に，食糧費にかかわる問題です。
この問題の第１点目は，食糧費削減というふうに本市も動き出しました。予算でも削るということで，削減した形で予算計上されております。しかしながら，道内32市全部が食糧費は削減というふうに動いております。50％以上削減というものが，函館，室蘭，網走，美唄など６市あります。こういう状況を見ますと，三十一，二％削減の根拠は何であるかということも議論になっておりますが，もっと削減はできなかったのかというふうに率直に思うわけでありまして，その点，もっと削減すべきであるというふうに我が党は考えております。この点で，50％以上の削減をしているところもあることを見まして，もっと削減すべきであると思いますが，どうなのかお尋ねします。
それから，交際費についてもお尋ねしますが，大体，交際費は据置きというか横並びというか，というふうになったようでありますが，これもやはり削減すべきでなかったかと思います。交際費の削減は，道内で据置き等も含めて削減したのは26市であります。苫小牧などでは30.4％，20％以上削減は６市というふうに，この点でも削減がされております。そういった点で，交際費についてもやはり削減をすべきであると思いますので，この点どうなのか，改めてこの機会にお尋ねをしておきたいと思います。
それから，食糧費の２点目は，これは代表質問でも何回か取り上げてきておりますし，また，今，これからはもう大丈夫なのだといっても，過去に反省がきちっとされないものは，将来について再び過ちを犯すということもあるわけでありますから，この点ははっきりさせていただきたいと思いますが，前財政局長の95年３月10日の，いわゆる飲食の件であります，代表質問でお尋ねしました。
市長の答弁では，公務性が明らかに否定されたものではない，こう答えました。開き直りかなと思います。これは，監査委員会の報告が出されておりますが，公務性が否定されたものであるというふうに私は理解をしているわけですが，市長の答弁はそうなっていない。この点，改めて，この答弁のとおりであるのかどうか，市長の答弁どおりであるのかどうかという点をお尋ねしたいと思います。
２点目は，市長の答弁の中では，今後はこうした事態が起こらないよう厳正に対応すると言っております。何ともないのに，今後こうした事態が起こらないよう厳正に対応するなどということは，出てくるはずがないわけでありますが，つまり，前段の公務性とのかかわりで，これはまさに矛盾に突き当たるのじゃないかというふうに思いますので，こう言うのであれば，やはり95年３月10日の飲食について，公務性は薄いと，かなり否定されるということから反省があってこうなるのではないかと思いますので，この点をあわせてお尋ねをしたいと思います。
３点目は，具体的にほかの２件の問題でありますが，これも代表質問でお尋ねしました。94年５月31日と12月13日の前財政局長が出席した会食，飲食であります。これは，市長答弁では，一件一件精査をした上で，相手方の出席者に誤りがないことを確認しているという答弁でありました。この答弁は，その他の問題にも言っておりますが，今回は財政局のかかわりでありますから，この財政局の２件についてお尋ねしますが，一件一件を精査するというのは，実際私たちは全くわからないのですよ，これは。だれが，どんな精査をするのかというあたりを，抽象的でもいいですから，これをご説明願いたい。
それから，実際に精査をするのは，現在その部署にいる担当者ということになると思うのですが，この２件については，道の幹部の名義借りという疑惑を我々は持って，これ一貫して言ってきているものでありますけれども，相手方，道との確認をしたのかどうか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
以上です。
◎米田 財政局長 第１点目の地方財政対策について，私の方からお答えを申し上げます。
今，委員からご指摘のありましたように，私どもとしましても，市長が答弁しましたとおり，現在の地方債の残高の増嵩等につきましては非常に危惧をしておるところでございまして，これは全国レベルの地方財政全体でも同じことが言えるのではないかというふうに考えております。また，現在，国と地方との役割分担，地方分権ということも言われておりまして，そのような観点からも，税財源の再配分という問題は非常に重要な問題だというふうに認識をしております。
しかしながら，現在，国の赤字国債発行額も，平成８年度の予算案では約12兆円ということで，国，地方を通じまして，非常に巨額の赤字が出ているところでございます。そういう中で，例えば減税による減収額２兆8,700 億円につきまして，交付税特別会計の借入れというような措置，それから，通常の収支不足の約５兆7,500 億円につきまして，交付税特別会計，それから地方債の発行というようなことでしのぐと，こういうようなことで，当面の地方財政全体にとっては，何とか収支の均衡がとれた対策であったということでございますので，私どもも，これはやむを得ない措置ということで受けとめております。
◎高橋 財政部長 食糧費に関しましてお答えをいたします。
平成８年度の食糧費予算につきましては，昨年10月から実施しております，もてなしのための接待の廃止等の方針を踏まえまして，徹底した見直しを図った結果の予算額でございます。なお，予算の執行におきましては，さらなる見直しも図るべく努力をしていきたいと，こう考えてございます。
二つ目の交際費につきましては，他の経費同様に必要最小限の額を計上しておりまして，結果として，平成８年度予算は前年度並みの額となっております。なお，他の政令指定都市との比較では，手元に平成７年度の資料しかございませんが，一般会計で見ますというと，交際費予算額，
一般会計予算総額に占める交際費の割合のいずれをとりましても，政令指定都市の中では最も低い額と，こういうふうになってございます。
それから，具体的な，３月10日の食糧費の件でございますが，監査報告では，公務性を肯定するには至らなかったということでございまして，これにより，明らかに公務性が否定されたものとは考えておりません。したがって，市長もそのように答弁をしたものでございます。
それから，市長が答弁した，「こうした事態」というのはどういうことなのかということなのですが，「こうした事態」というのは，相手方が特定できない本件のような会合を指すものでございまして，今後はこういうようなことがないようように，食糧費予算の適正な執行に努めていきたいと，こう考えてございます。
それから，平成６年５月31日，それから12月13日分の食糧費についてでございますけれども，これにつきましては，私どもの方の，本市側の出席者が複数おりますので，この複数の出席者に確認をしております。したがいまして，出席者の人数あるいは出席者については，間違いがないということでございます。
それから，道に確認したのかということでございますが，してございません。
以上でございます。
◆生駒 委員 最初の財政問題ですね，局長の答弁でも，当面何とか，やっていく上で，これはやむを得ないと，こういう答弁でした。実際，本市の場合でも，本当に地方財政が厳しいというのは，やはり根本的に国とのかかわりがあって，したがって，こういうものの地方への配分を求めていく上でも，今，国政の段階をいろいろ見ても，住専問題しかり，そのまま肯定でき得ない，国民・市民の立場から見ればですね，また，地方自治体の立場から見ても，そのまま肯定できない問題が噴いているわけです，いろいろあるわけです。
そういう中で，地方財政対策についても，やはり従来，国の措置を，まあやむを得ない，あるいは容認する，あるいは美化をすると，こういうような流れで地方自治体が動いてきたのですけれども，ここはひとつやっぱり大きく刷新していくと，流れを変えていくというところに立たなければ，地方財政というものはじり貧になっていくと，こういう悪循環にあるわけで，ここの点，今後，きちっとした立場で国に要望していくということを求めておきたいと思います。
それから，食糧費の問題ですが，精いっぱい見直しをした結果であるというご答弁ですが，食糧費ですね，これは，そもそもが，茶菓類，いわゆる人をもてなすというか，食糧費の使い方というのはそういうものになっております。
この点改めてお尋ねしておきたいと思うのですが，食糧費というのは，こういうものに使うのですという基準，どういうものなのか，こういうことには使えませんというその辺がわかるようにご説明をいただきたい。交際費についても同じです。交際費というのは，これは内容を全面的に領収証を明らかにしなくてもいいだとか，いろんなことがありますけれども，これも何に使ってもいいのか。交際費を使うに当たってのそういう考え方，これは一体どのように考えているのか，明らかにしていただきたいと思います。
それから，次にお聞きしました95年３月10日の飲食の件，公務性の問題ですが，一つは，肯定できなかったというのが確かに監査委員会の報告です，これは活字になっています。このことで，公務性が明らかに否定されたものではないというこういう姿勢で，本市がこの問題を貫いていくというか，こういう態度で見ていくということで，市民は納得できると思いますか。公務性が肯定できなかったと，なぜかと，相手が不明であったと，前局長は手帳もなくしたし，相手を忘れてしまったと，こういうことですわね。こういうことで，それでお金も返還をしたというふうになっていますよね。ますますやはりおかしかったのじゃないかと考えるのは，一般的な市民の感覚としては普通じゃないでしょうかね。ですから，公務性が明らかに否定されたものではないというのは，どういう意味なのですか。公務性が薄かったとか，やはり公務性から見て問題があったとかということにならないで，公務性が明らかに否定されたものではないといったら，これは，公務性があったに接近していくのですけれども，どうしてもそういう印象になるのですけれども，これはどういう意味ですか，改めてこの点は説明をしていただきたいと思います。明確にしていただきたいと思います。
それから，食糧費の３点目でお聞きしました94年５月31日の件，12月13日の件，これは一件一件精査した上で相手方の出席者に誤りがないことを確認したと，これ，身内ですからね。身内でやっていることの中でいろんなことが起こっているというので，非常に官官接待に対するそういう市民の批判が強まっています。一件一件どのように精査したのかという説明が出ておりませんけれども，身内ですね，これは，そういうことですね。この点確認したい。
それから，道との確認をされていないというのは，これは一体どういう理由ですか。これ，繰り返しこの問題は，疑惑があるというふうに私ども指摘してきております。調査をきちっとやったらいいのじゃないかということで，再調査も要求しましたけれども，市長の答弁では再調査をする気はないと，こう言いましたね。これ，どういうことなのか，道との確認をしないというのはどういうことなのか。それで信用してくださいと，わかってくださいというわけにはいかないわけですから。お答えください。
◎高橋 財政部長 まず，１点目の食糧費の定義でございますが，特に食糧費の定義につきましては，こうだというものはございません。したがいまして，今，我々が予算に計上しているような，委員おっしゃったような，会議用の茶菓であるとか，あるいは弁当代であるとかというものが入ってございます。
交際費につきましては，行政執行上認められる交際費でございまして，ここにはさまざまなものがございます。
それから，２点目の公務性は否定されたのではないかということでございますが，私どもとしては，あくまでもこれは公務であったというふうに理解をしてございます。たまたま，会合の相手方が，今なお不明であるということだけでございまして，会合の目的はあくまで公務であったということでございます。
それから３番目でございますが，一件一件確認した，その確認の方法ということでございますが，先ほども申し上げましたとおり，本市の出席者が複数ございまして，その複数の出席者に確認をしたものでございます。
道には確認をなぜしないのかということでございますが，私どもは，あくまでもその出席者から確認をとれたので，あえてとってないと，こういうことでございます。
◆生駒 委員 公務性の問題ですけれども，委員長，ここでちょっとお許しをいただきたいのですが，この問題は，私は監査委員会の報告を引用してお聞きしているわけです。後ろの方で監査委員会というふうになっていますが，ここで同時に聞いてしまってという扱いにしていただきたいと思いますが，よろしくお願いします。
○村山 委員長 はい。
◆生駒 委員 監査委員会にお尋ねをいたします。
監査委員会の報告を読ませていただきました，また総務委員会での審議も見させていただきました。まことにいろいろ問題があるなと思いましたが，お聞きします。
今，問題となっている３月10日の前財政局長の飲食について，監査報告では，公務性は肯定できなかったというふうに記されております。今の財政部長の答弁では，公務性があったというふうに答弁されたました。そう思っていると言いましたから，この点，監査委員会としては，いわゆる公務性というものは，この３月10日の書証類で，しかも相手が確認できないということの中で，肯定はできなかったということの意味は，今，財政部長が述べたように，公務性があったというふうになるのかどうか，この点明確にご説明をいただきたい。
それから，特に公務性の問題では，二次会の問題が出されておりますが，監査報告では，二次会については職務との関連性は薄くなるのではないかと考えられるところであるがと，まずここはいいと思うのですが，二次会であるとの一事をもって公務性を一概に否定することはできないといって，結論的には二次会の公務性を強調でき得る報告になっておりますが，この点ですね，常識的な考えとは反対の結論に至っているのではないかというふうに私は問題視しております。この点，二次会については，現時点では市長も，もうやらないと言っております。言っている中での二次会にかかわるこの考え方ですね，これではやはり，極めて甘いというか，市民から見て問題があるというふうに考えられますので，この二次会の公務性についてもご答弁をいただきたいと思います。
以上。
○村山 委員長 生駒委員に確認をいたします。
今，関連性があったので監査委員費の中で通告がありましたけれども，こちらの方でやるから，ここの部分は削除するということでよろしいですね。
◆生駒 委員 はい。
◎三上 監査事務局長 私の方からお答えを申し上げます。
公務性を肯定するに至らなかったというこの意味でございますけれども，事実関係を若干ご説明しながら進めてまいろうと思います。
私ども，この件につきましては，元札幌市職員に面談をいたしました。公務であるという強い主張がございました。それから，会食会場の関係者にも面談をいたしまして，本人を含め３人で来られたというふうな発言がございます。そして，当時の元札幌市職員にかかわる事務事業といいましょうか，抱える問題等々の関係から，財政局関係職員の事情聴取もいたしました。それらは，いずれも公務であるというふうな事柄がまずもってございました。しかしながら，段々のお話がございまするように，相手方が特定できない，そのことは，会食の目的もはっきりしないということになってまいります。だとすれば，これは税金で賄う事柄でもございますので，厳しく，公務性を肯定するに至らなかったと，このように表現をいたしたものでございます。
そこで，この公務性を肯定するに至らなかったというこの文理解釈といいましょうか，物の解釈でございまするけれども，これは，当然のことながら公務性を肯定したわけではございません。しかし，すべてを否定したということでもございませんので，私も代表質問に対する市長の答弁を聞いておりまして，明らかに否定をされたものではないという答弁は，私どもの理解といいましょうか，お話を申し上げたい内容をよく参酌をしていただいているものだと，このように理解をいたしてございます。
それから，次でございますが，二次会の関係でございます。
これは，同じく，札幌市出席者及び相手方出席者に対する事情聴取を行いました。その中で，会食の目的，あるいは会食にかかわる当時の事務事業内容についての事情聴取をしたわけであります。段々のお話にございまするように，二次会というのは公務性が薄いのではないだろうかと，私どもも注意深くそのあたりの事情聴取をいたしましたが，当時は，この監査の対象は平成６年度執行のものでございます。今，市長は，平成７年の10月からは，二次会における会食は一切しないと，こういうことでございますので，その後，したがって，平成７年10月以降の二次会というのは，私どもの監査の場で発覚をするということであれば，きっちりとこれは不当であると，違法であるということでの判断をせざるを得ないということであります。
くどくなりましたけれども，平成６年度でございますので，全国的にも食糧費の執行というのは，少し甘い嫌いがある，厳しさに欠ける嫌いがある，そんな中で判断したものでございます。
以上でございます。
◆生駒 委員 今の監査事務局長の答弁は，やっぱり丁寧で，よくわからないところがある。
要するに，今，財政部長は，公務性があったのだと，これは監査の調査の段階でも主張した内容ですが，それを今ここの議会でもまた主張したわけですね。そうすると，監査報告，今，事務局長の説明でも，これは公務性があったという財政部長の答弁あったのですが，これはこのとおりなのですか，もう一回答弁お願いします。
◎三上 監査事務局長 今，財政部長の答弁も聞いておりました。その前段の方では，市長の答弁を引用して，公務性を肯定されたのではないけれども，否定もすべてされたのではないと明らかにされたので，そのように市長が答弁をしておりますので，それを引用して財政部長も言っておりまして，私どもが表現した内容と同一であると，このように考えてございます。
◆生駒 委員 公務性があったというふうに言うのと，公務性が否定されていない，肯定できなかったということは全然違うと思うのです。これはやはり，十分納得できる答弁ではありません。
それで，３月10日の件ですね，これは，結局，相手がわからないということで極めて特定されているわけですよ，事件も，この件だと。我々は引き続き疑惑を持っているわけです。こういうことについては，少なくとも，議会には説明をするとかということがあってもいいのじゃないかというふうに思われるのですけれども，この点どうなのかお尋ねします。
それから，94年５月31日，12月13日の件です。これは道に確認をしていないということです。全然信用できないですね，こういうものは。身内だけでやっていて，これでもう潔白です，信用してくださいなんていうことがまかり通っていたら，問題は解決しませんよ，実際に。
この点ですけれども，特に12月13日の件は，道議会で我が党が質問をしているのです。そして，道の総務部長が，その後調査をして，道職員は出席していなかったという報告まで来ている，だから我々はおかしいじゃないかというふうに聞いているわけです。この点，その疑われている道に確認もしないで，ちゃんと出席しておりましたと。それで市民に説明して，市民が納得すると思われますか。これもやはり，信用してくれというのであれば，特定されている事件なわけですから，これ，こっそり見せてもらえば一遍に解決するのですよ，公開じゃなくて。例えば，ああ，いたな，この人だなんて確認のしようがあるわけですから，この辺を明らかにする上で，そういうふうに疑惑を晴らすという点で，議会に対してやっぱりこれはきちっと説明するという，そういう対応をされてはどうですか，これ，お尋ねします。
◎高橋 財政部長 大変恐れ入りますが，第１点目の３月10日の件で議会に報告するという，そこがちょっとわかりませんけれども，第２点目の身内で調査をしたじゃないかということですが，これは，食糧費につきましていろいろありまして，そういう中で調査をしたものでございまして，身内だから信用できないと，我々はそういうふうには考えてございません。
◆生駒 委員 なぜこういうことを言うかというと，名義借り問題が問題になってから，我々は22件について，当初問題を指摘しました。それはないと言って，大丈夫だ大丈夫だと言っている中で，結局問題が大きくなったから内部調査が行われた。我々が22件指摘したうち20件が，51件のうち道とのかかわりの31件に含まれている，認めたわけですよ。我々の指摘は的中しているのです，はっきり言ったら。そのうちの２件は当初指摘したもので，財政の関係で２件残っている，こういうことなのですよ。しかも，12月のものについては，道の総務部長との確認がされていて，出ていないと言っている。疑わしくないですか，これは。こういう問題なのですよ。身内だからといって信憑性がないわけでないといったって，これはもう通らぬですよ。だから，通る仕掛けで疑惑を晴らすようにしてくださいということを言っているわけですから，この問題は，総務局もありますから，その他の問題も含めて引き続き追及したいと思います。この辺はやはり，明らかにするところはするという対応をすべきだと思いますよ。これで終わります。
◆松浦 委員 委員長にあらかじめお断りをしておきます。
食糧費の関係では，やっぱり監査委員会と関連しますので，最後の監査委員会の項を含めてここで扱わせていただいて，監査委員会での質問は取消しをいたします。
最初に，今回の歳入の関係で，とりわけ課税の関係で，一つだけ市民の大方の皆さんから，よくやった市長と，こう言われているのがあります。何かといったら，固定資産税を緩和措置で2.5 ％下げたと，このことが，皆さんから，いわゆるまだまだ実勢価格と課税価格との評価の差があるけれども，しかし，一歩踏み込んだということは評価できるなと，こういうことがあります。
そこで一つお尋ねをしますが，この2.5 ％下げたことによって，固定資産税の減収分，関連する都市計画税の減収分幾らになりますか，教えてください。
二つ目，先ほど財政部長は，地方債の一括返還方式をとることによって，計画的に安定した償還と資金調達ができると，こういう意味と思われる答弁をされておりましたが，しかし，また一方で，民間と政府系の市債の資金調達の割合は，４対６で民間が多くなっていると，こういうことなどあわせて考えて，そして，さらに，現在の市中におけるお金の出回り状況，各金融機関が集めたお金の貸出し方に苦慮をしていると，あるいはまた，市民の皆さんがせっせと額に汗してためたお金を，金利が安いから多少でもいいところどこかないかなと，こういっていろいろ目を皿のようにしているという状況を考えると，私は，一括償還方式というのは，これから先，遠い，20年も先はわからないけれども，少なくとも５年から10年ぐらいのことを考えたら，市債を調達するのに，調達資金に困るなんていうそんな時代にはならぬのではないかと，こう私は思います。
そこで，まず一つは調達の方法ですけれども，市債も，とりわけこんな時代ですから，３年とは言わぬけれども，５年物ぐらいの変動金利制にして，これは法律的にできるわけですから，したがって，札幌市がひとつ試みとしてやってみてはどうかと。これは私は，去年の決算議会，あるいは５月の２定のときにも申し上げているわけですけれども，ぜひひとつこの辺どんな検討をしたか，この辺のことについてお示しをいただきたいと思います。
それから三つ目は，公債残高のうち，ことしの例えば1,180 億の公債費，市債の中で，全体の7 3.6 ％の868 億円が交付税で償還をしていただけると，こういうお金ですよと，良質なのですよと，こういうことが言われているわけですけれども，平成８年度末現在で予測される札幌の，いわゆる借金ですね，この借金のうち交付税で償還をしていただける金が幾らあるのか，そして，借金に占める比率は幾らなのか，この点をお示しをいただきたいと思います。
それから次に，今度は手数料・使用料の値上げ問題なのですが，これについては，それぞれいろんな見方があると思います。ただ一つ，私はほかのことは議論せぬけれども，プールコースの使用料の新設についてのみ，私は，これ少し皆さんと議論をして，できればこれはやっぱり考え直した方がいいのではないかと。
それは何を言うかといったら，まず一つは，先ほどの陳情者の皆さんも言っておられましたけれども，当初，札幌市教育委員会がやっていたプール教室など終わって，その後どう練習をするかということになって，プールの利用率向上を含めて，札幌市教育委員会が，ぜひサークルをつくって活用してくれと，こういうことで，教育委員会の方からコースを特定して，こうやって使ってくれと，ほかと分けてと，こういう指導のもとにずっと来たというのです，これ。そして，現在の使用状況を見たら，先ほどの陳情者も話したように，日中の10時から２時ぐらいの時間帯というのはがらがらだと。
私はあの方々ともいろいろ話したのですが，例えば一般的に言うと，専用するとなったら専用料金取るというのが公平の原則ですよと。しかし，どういう経緯でこうなったのかという話をしたら，今のような話なのですね。そうだとすれば，利用率の促進，向上，こういうことから考えたら，このコース専用料を取って，そのことによって利用者数がまた減っていくと。あるいは，もう一つお聞きすると，今，プールもたくさんできていて，競争になっています。民間のプールと市営のプールとで，使用料，入館料を払った，こういうコース使用料を払った，人数もさっき言ったように十数人ぐらいだと，それ以上になったら一つのコースですからはみ出してしまうと，そんなことにしたら，１人当たり幾らになるのかと，こうやって計算をしたら，例えば市営プールの方が高いですよと，こうなったら，当然民間のプールの方では，うちへいらっしゃいと，うちもサービスしますよと，こういうことになりますわね。
そんなことを考え合わせたら，私は，このコースの使用料の新設というのは，何か画一的に，とにかく取れるものは全部やってみれと，財政局長が何かないかと言って，それぞれの原局に号令かけた結果，教育委員会からこれ一つ出てきたと，こんなことかなとしか私は思えないのですよ。
したがって，これについては，もう議論は，先ほどからいろいろ皆さんがされておりますから，私は結論を言うと，これについてはやっぱり見送りをすべきだということを申し上げたいと思うのですが，これは石原助役，検討の余地があるかないか，この点については助役からお答えいただきたいと思います。
それから次に，昨年の決算議会で財政局の方から，土地，いわゆる札幌市が保有している土地の未利用地ですね，この一覧表を出していただきました。そこで，平成８年度，この未利用地をどのぐらい活用して，どのぐらいの面積と，土地の値段にしてどのぐらいの金額が減るのか，この点についてお示しをいただきたいと思います。
最後に食糧費であります。
食糧費，交際費，会議費に含まれる飲食代，弁当代ってさっき話ありました。これについてまず一つお尋ねすることは，先ほど財政部長さんは，茶菓・弁当代などと，こう言われました。例えば，民間企業が工場などで残業をしたと，従業員の人に夜食を出すと，そのお金がどういう扱いに税務署でなるのかなと思って聞いてみたら，それは残業手当を払っておるから，いわゆる経費扱いにはなりませんよと。もし支給したとしたら，給与の一部とみなして課税しますよと，こういうことが言われております。これは弁当代ですよ，普通の夜食代です。
したがって，これらについて，お茶菓子はわかりますよ，コーヒーが出たとかというのは，それは社会習慣の中でわかりますが，ただ，国の税務行政と比較をしてお尋ねしたいのですが，札幌市として弁当などを出す場合というのは，例えばどういう場合に弁当を出すと，こういうことになるのか，ちょっとわかりやすく教えていただきたいと思います。
それから，監査委員会にお尋ねをいたします。
監査委員会は，先ほどの事務局長さんのお話を聞いていますと，去年の10月までは，市長が二次会を禁止していなかったから，したがって監査の対象でなかったと，それはいいのだよと，こうとれる答弁かと思うのですね。そうすると，一つお尋ねしたいのは，一体二次会というのは，いつごろ，市長が二次会はいいよといって容認をしたのか，監査委員会はいつごろからそういうものを受けて，それはいいのだと，こういうふうに考えてきたのか，この点ですね。
それともう一つは，私は，これは自治法の監査制度というこの点の解釈からいったら，監査委員会の事務局長の先ほどの返答というのは，監査委員会の制度そのものの根源に触れることでないのかなというふうに思うのですよ。これは何であれ，やっぱり二次会までも必要なんていう，ずっと戦後の食糧費とは何ぞやというところからさかのぼっていったら，そんな話になってこないのです，これ。したがって，それについて，根源にかかわると私は思うのです，監査委員会の仕事の仕方の。この辺についてどう認識されておるか，まずお尋ねしたいと思います。
それからもう一つは，いろいろ調査をしたということを言っていました，あの51件について。私は，この間の１月15日の総務委員会のときに，ちょっと大まかなことを言ったのですが，皆さんが全く問題がなかったと，その51件の中で全く問題がなかったといった１件の中に，私が調べたのはですよ，例えば札幌市の職員が，相手方にしてはならないことをしたと。そして，相手方に迷惑をかけた，そのために，１年ぐらいにわたって相手から追及された。そして，それを何とかおさめるために，ぜひ一席持って手打ちをしたいと，おいでいただきたいということで一席を持ったというのです，これ。そして，なぜそういうことになったかという原因も責任も全く明らかにしないで，そんなことになったと。こんなことで食糧費というのが，いわゆる税金が飲み食いに使われていっていいのかと，その当事者はそんな話を私にしておりました。
そんなことを含めて，皆さん方監査委員会が，先ほどから，十分にいろんなことを調査したと，こう言われるが，私は，その１件をもってしてすべてだとは言わぬけれども，少なくとも私がそうやって直接接待を受けた当事者と会って話を聞いたら，そういうことを言われるわけですね。したがって，３月10日の件について，あるいはまた今の交際費，接待費の使い方，その辺をどんなふうに認識されているか，改めてお尋ねをしたいと思います。
以上です。
◎石原 助役 本日は財政局のご審議をいただいておりますから，財政局の範囲でお答えをいたしますが，あくまでも，先ほどからお答えしておりますように，使用料・手数料というのは，受益者に着目をした料金設定でございます。
以上でございます。
◎伊藤 税政部長 １点目にお話がございました平成８年度の税制改正，今のところ，案でございますけれども，それによります固定資産税の税負担の緩和措置による影響度でございます。
固定資産税におきましては10億5,200 万，都市計画税にあっては２億3,900 万，トータルで12億 9,100万程度減収になるというふうに考えております。
以上でございます。
◎石原 管財部長 ただいまの未利用地の利用状況でございますが，私ども所管しております未利用地のうち，平成７年度で事業化されたものは７件，面積で約３万平米でございます。それから，８年度事業化を予定しているものといたしまして，８件の１万9,000 平米を予定してございます。
◎高橋 財政部長 まず一つは，市債の短期変動利率で発行してはどうかと，こういうことでございますが，長期的に安定した資金の確保を前提といたしますと，現在，指定都市のような大きな団体は，地方債は証券発行で，固定金利の条件で発行されておりまして，これらの流通市場を前提としつつ資金調達を行っております。お話のような短期変動利率の地方債は，現在その例もございませんし，市場の流通性からも，その発行は困難と考えております。
それから，平成８年度末現在の交付税措置をされた市債はどのぐらいあるのかということでございます。
８年度末残高で申しますと，総枠で約7,948 億でございます。そのうち交付税措置のある市債でございますが，約5,670 億，構成比で71.3％でございます。
それから，食糧費の問題ですが，先ほどちょっと，私舌足らずのところがありましたのですが，弁当代というのは，職員が残業したりなんかして夜食代に使うものではなくて，あくまでも外部の人に出す弁当でございます。したがいまして，例えば選挙に従事をしている方であるとか，あるいはいろんな調査ものをしていただいている方であるとか，そういう方々に対する，あくまでも外部に対する弁当ということでございます。職員の夜食代ではございません。
以上でございます。
◎三上 監査事務局長 先ほどの私の答弁内容の二次会の部分についてでございますけれども，私申し上げましたのは，監査報告書の監査対象は，平成６年度の食糧費の執行にかかわるものでございます。当時の風潮としては，食糧費の執行は厳しさに欠けた一面がある，そんな中で行われたという一面もあるので，事務事業の内容等も精査して，総合的に考えて公務性を認めたと，こういうことであります。
そこで，昨年の10月からという私のお話は，10月からは官官接待の厳しい枠決め，二次会はもうやらないと，こういうふうに市長が新方針を出されたわけだから，それ以降の部分については厳しく，当然のことながら市長方針に従う我々の義務がございますので申し上げたと，こういうことでございます。
◎谷口 代表監査委員 お尋ねのありました随時監査の51件のうち，ご指摘の１件について再調査する考えがないかと，こういった趣旨でなかろうかと思います。
ご承知のとおり，このたびの随時監査につきましては，既に１月30日で実査を終了いたしまして，その結果を２月９日に，議長，そして市長，関係執行機関に対しご報告をいたしたところでありまして，随時監査の一連の手続は終結を見ているものでございます。
また，監査の対象となりました51件のうち，ご指摘の１件についての公務性について疑義があると，こういうお話でございますけれども，このたびの監査の実施に当たりましては，従来から行ってまいりました書面監査等に加えまして，基本的には全件について，関係職員からの事情聴取も行うとともに，開催場所あるいは相手方出席者に対しまして調査をいたしますなど，従前にない監査方法を導入したところでございます。したがいまして，現行制度上許されました可能な範囲で事実関係を究明したところでありまして，いわば，二重三重に事実を把握することに努めたところでございます。
監査の結果は，この認定事実をもとにいたしまして，厳正かつ公正に判断したものと考えておりまして，現在のところ，再調査する考えは持ってございません。
◆松浦 委員 まず，石原助役さんね，まあ，きょうはこの程度にしておいて，ただ一つ，この点についてはやっぱり少しみんなの意見をね，ああやって言っているのだから，これからは話も聞くと。今までは，皆さんが，例えばこのプールの館長さんと話をしても，こうだという張り紙程度の話で，おれらは全然知らぬところで上の方で決めてきたと，こういうことを館長が言っておりますと，こう言っているのですよ，これ。ちゃんと文書にして，代表の藤原さんから来ているのですよ。そんなのが実態だとすれば，私は，行政というのは，まあそれは賛成も反対もいろいろあるけれども，しかし，やっぱりまず第１に，何か新しいことをしようとしたら，関係の人には少なくとも意見は聞いてみて，それに対して，聞いて，いやだと言ったからやめるということでなくてもいいのですよ，それは別ですよ。しかし，聞いてみるという初歩的なところが，やっぱり欠けておるのでないですかと。そんなことからしてみれば，この件について言えば，私は，これから教育委員会のところでも少し議論しますけれども，やっぱり助役さんね，あなた，市長を含めて三役ですから，いやいや，きょうの陳情者の意見聞いてみてびっくりしたなということを市長に言っておかなきゃだめですよ。そして，やっぱりちょっと考えてみなきゃいかぬと，こういうことを言っておいてください。これはこれで終わります。
そこで，今度は，先ほどの税政部長さんの話を聞くと，12億9,000 万ぐらいの減額をした，そして，手数料の増額で14億ぐらいということですから，したがって，ここで何ぼか，まあその分穴埋めになっておると，まだプラスが出ておるということですから，この分は，コース専用料やめると。つくっても，みんなが来なくなったら同じことなのですから。したがって，これらもあわせてひとつ考えていただくと。
そこで，今度は食糧費について，弁当とは外部だということでありますから，それはわかりました。
そこで，どうしてもやっぱり，高橋財政部長，これ，３月１日に私が本会議で質問した後，いろんな人から聞かれたのは，去年の12月19日に総務委員会では，魚住助役さんが直接会って確認をしたと。そうしたら，本人は公務を肯定していると。我々は否定しているのだけれども，本人は肯定していると。そして，結論は，日ごろのあの人の人格からして，それは公務と断定する，認めると，こういうことを言うのですね。人柄１番，お酒は２番と，こういうことなのかな，これ。私はそうでないと思うのですよ。やっぱりこれは，飲食について言えば，あれほど頭のいい人が，今の財政局長も負けず劣らず頭がいいだろうけれども，どう考えたって，最後の一つだけ忘れたなんていうことは，どうも変だものね，これ変だ。したがって，51件も監査やって，一つぐらいは，監査委員会の事務局長が言っているように，今までもこの二次会については対象でなかったから，わしらも甘かったと，監査は。やって，よしだったと，飲んでよしだったと，そういう認識だったということを言っているわけですから。（発言する者あり）いやいや，基準はないの，基準はないけれども勝手にそうやっておったの，これ。基準なんかないのですよ，そんな基準。
したがって，私がここで一つ申し上げておくことは，あなた方も余り言いわけばかりすると，市民の皆さんは，言っていることを全部信用しなくなるのですよ，全部。したがって，一つぐらいは，これはどうもならぬなと，逃げ切れぬなと，そして，今ここにいなくなったし，もう東京へ帰ったから，まあええと，少しぐらいは，もうしようがないと，こう思って，それなりに率直に認めるものがなければ，ほかの事柄について，だれも信用しませんよ。財政部長，私はこれ以上もう言いませんよ，言ったって，あなた方も同じことの繰り返しですから言いませんけれども，そういうことだということです，世の中の人の見方というのは，市民の皆さんは。
それから，監査委員会の皆さんにも申し上げておく。最初から，これが始まるときに，谷口代表監査委員，私，申し上げたはずです，これ。51件をやるときに，必ずあるよと，必ず。１件や２件はきちっとした答えを出さなかったら，あなた含めて，監査委員含めて，監査事務局が市民から信頼を受けませんよと。そうでなくても，市長は12月19日ですか，記者会見のときに，いわゆる監査制度の改善ということで何を言ったかといったら，去年新任された谷口監査委員，職員からなった方について，民間人から登用することが改善策だということを市長は発表しているわけですよ，これ。ということは，やっている谷口さん，あなたはどんな気持ちでされたかと，あなたのやることについては，やっぱり世間の人は信頼を持たぬなと，こういうふうに市長も認めた上で，そういう改善策というのを出しているわけです。（発言する者あり）したがって，そういうことからすれば，これは私は，少なくとも３月10日の件のあの表現について言えば，そんな分離して解釈なんて，今，事務局長が言ったけれども，そんなことを言ったら，日本の小学校，中学校，高等学校，大学含めて，教育が混乱しますよ，これ。百貨辞典の解釈，全部変えなきゃならぬですよ，そんなこと言ったら。そんな詭弁に詭弁を使うようなことをしないで，率直にやっぱりわかるような，みんなが聞いてわかるような表現の仕方というものをすべきだと思う。そして，あそこにああいう表現はしても，我々，市民からも，議員からもいろいろと指摘をされたので，解釈については文章上表現足らずだったと。したがって，改めて，それらを含めた解釈をしますと，こういうことだって何も悪いことでないのですよ。したがって，改めてあの解釈についてどうなのか，監査委員にお尋ねします。
◎谷口 代表監査委員 肯定するに至らなかったということで，分離解釈，それを十分考えてという先ほど三上事務局長からご答弁申し上げましたが，分離して解釈すると，こういう意味ではございません。分離解釈をすると。つまり，字句のとおり誠実にぜひ理解してほしいと，こういう意味でありますし，つまり，肯定するに至らなかったというその重み，重大性，それを十分認識してほしいというのが，監査委員のいわば願いでもありますし，意識，認識をしているところでございます。
したがいまして，監査を受ける側としてはいろいろな思いもあろうかと思いますけれども，私といたしましては，監査報告あるいは監査意見につきましては，真摯に受けとめていただいていると思っておりますし，また，それらの内容につきましては十分尊重していただけるものと，そのように考えているところであります。
○村山 委員長 以上で，歳入のうち一般財源等の質疑を終了いたします。
次に，第10款 公債費，議案第12号 平成８年度札幌市公債会計予算，第11款 諸支出金，第３条の第３表債務負担行為のうち関係分，第４条の第４表地方債のうち関係分，議案第８号 平成８年度札幌市基金会計予算及び第13款 予備費を一括して質疑を行います。
◆松浦 委員 これ，委員長ですね，実は先ほどちょっと私も断っておけばよかったのですが，公債会計の絡む質疑をしましたから，質問は取りやめます。
○村山 委員長 第10款 公債費等の質疑を終了いたします。
次に，第１款 議会費の質疑を行いますが，通告がございませんので質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第５項 選挙費の質疑を行います。
◆横山［博］ 委員 選挙費について１点だけお尋ねしたいと思います。
参政権，要するに，選挙管理委員会の皆さんは，一人も棄権がないようにということで日常業務をなさっていると思いますが，その観点から，視覚障害者の皆さんの参政権の保障，この環境整備をどのように進めていかれるのか，その点ご質問したいと思います。
情報の受容能力，いろいろな障害を持っている方がいらっしゃいますけれども，この情報の受容能力は視覚によるものが最も大きいのですね，見るということがどんなに多くの情報を得ることができるのか。その次に聴覚，触覚というふうになっているわけですね。そういう点で，視覚障害の皆さんにとって，情報を得る上で，いかに物理的また制度的な障害が大きいかということを私たちは考えなければならないと思います。この点から，視覚障害者の皆さんの参政権，１票を投じるという，そういう保障をするために，先ほども申しましたように，環境の整備が急がれていると。
そこで，視覚障害者の実態ですけれども，障害福祉部の資料でも，なかなかその有権者数というのが浮き彫りになっていません。これは，今後の課題として，ぜひ，障害福祉部とも連携をとって，そういう有権者数も含めた実態を把握していただきたいということを要望しながら質問に入ります。
点字投票に関する調べを見ると，３年前の衆議院選挙で点字投票をなされた方が233 人，昨年の参議院通常選挙，選挙区，比例区ありますけれども，160 前後と。それから，一斉
地方選挙，昨年ですね，これで，市長，市議，知事，道議，それぞれ211 ，213 前後という結果になっています。
まず，最初の質問ですけれども，この視覚障害者の方たちが投票されるまでの過程，投票所に行って点字で投票されるということになると思いますけれども，それまでの過程，どのようにして候補者，それからその候補者の方の公約等の情報を得ているのか，その実態をどのように把握されているのかお示しを願いたいと思います。
質問の２点ですが，虚弱な方たちが在宅で，要するに，郵便による投票制度がありますね。視覚障害者の皆さんにとっても，こういう制度の適用が必要ではないかと。というのは，重複して障害を持っていらっしゃる方たちが最近多くなってきているのですね。高齢になられているということもあるのですが，視覚障害と同時に，その他の障害を持っていると，そういうケースもあるわけですけれども，こういう点で，国に制度改善を求めるべきだと私は考えますけれども，この点いかがか，お尋ねをしたいと思います。
◎梶 選挙管理委員会事務局長 １点目の重度の視力障害のある方が投票をするまでの過程で，選挙に関する情報をどういうふうにして得ているのかということでございますけれども，現在，点字によるそういった情報を私どもの方では発行いたしておりませんから，点字によるものからの情報といったものは，投票に行くまでの間に得ているというふうなことにはならないかと思います。
したがって，重度の障害をお持ちの方が公的な形での情報を直接得られるというふうなことになりますというと，やはり一般の選挙公報等を，近隣の方あるいは家族の方に読んでいただくとか，あるいは放送等を通じた形で情報を得ているのではないかなというふうなことで考えております。
それから，二つ目の関係でございますけれども，重複した障害をお持ちの方がこれからもふえてくるのではないかと。そういった方々が，郵便投票のような形で投票できるような法改正について，国の方に要望していく考えはないかというふうなことでございますけれども，その点につきましては，現在，郵便投票の関係については，身体の故障といいましょうか，特に歩行の問題がございます，そういう限られた中での制度として認められておるわけでございますが，なお，おっしゃられるような制度改正といったものが全国の選挙管理委員会の連合会等でいろいろお話しに出ているように聞いております。その中で，私ども今，要望するかしないかというふうなことのお話を直ちにするというふうなことにはまいりませんけれども，そういった中で，いろいろ私どもも関心を持っていきたいというふうに思っております。
◆横山［博］ 委員 結局，ご近所の方に選挙公報を読んでもらうと，そして，ラジオ等で政権放送などをしていますから，そういう点での情報の収集をしていらっしゃると。そういう点では，大変，視覚障害の方たちはご苦労なさっているということになりますね。
そこで，現在，点字による広報さっぽろが約 330部つくられて配付をされています。それと同時に，私の手元には，「家庭防災のしおり」という点字で打たれたもの，これは常に手元に置いておかなければならないものなのですが，保存版ということで，随時，こういう防災のしおりなんかも視覚障害の方たちのところに置いてありますね。
そういう点で，本市でも，いろんな側面から改善をしていこうと，そういう前向きな姿勢は私も理解はできるのですけれども，いざ大事な，自分たちの暮らしをゆだねる，自分の声を代弁してくれる，そういう人の公約がわからない，名前は耳に入ってくるかもしれないけれども，実際に自分で確かめたいというときに，そういう機会が保障されていないということは問題だと思うのですね。
全国的には，６市で点字ボランティアの皆さんが点字選挙公報をつくられて配付をされているという事例もあります。そういう点では，実際に広報さっぽろが330 部という発行部数を持っているのであれば，点字選挙公報の発行またはテープの選挙公報，これをつくって，投票のための環境整備をすべきと考えるのですが，その点で，今後のお考えですね，どうするか，ちょっとお聞かせを願いたいと思うのです。
◎梶 選挙管理委員会事務局長 選挙公報にかわるものを視力に障害のある方に提供できないかというふうなご質問でございます。
おっしゃるように，ほかの都市で，発行をしているところはございます。これは，点字による選挙のお知らせというふうな形のものでございます。委員言われたように，６市で，国政，道政，市政というそのすべてのものについて発行しているわけではございませんで，単独で執行いたしております市長選挙にかかわるものを発行してございます。
そういった例も考えながら，私どもとしては，これを発行することについて考えていかなきゃいかぬというふうなことを課題として考えております。そんなことから，これは点字の翻訳というふうな専門的な事柄にもかかわりますので，やはり関係の団体にも協力をいただきながら検討をしていきたいというふうに思っているところでございます。
◆横山［博］ 委員 制度上，要するに，選挙法そのものにかかわっては，なかなか点字公報というのは，その制度の中では難しいと。今おっし ゃったように，お知らせという形で速やかにしていただきたい。待っているのですよ，いつ選挙があるかわからないという状況の中でね，早くそういうものができればということで待っていますので，本当に速やかにしていただきたいと思うのですね。
それと同時に，例えば，投票所に行くまでのガイドヘルパーさん，これもなかなか要望にこたえられないのが今の実態なのですね。これも選管の方から障害福祉部の方に大いに働きかけを強めていただきたいのと，それから，大変細い話なのですけれども，投票所の鉛筆，弱視の方ですね，ご自分でまだ書ける方，そういう方たちが，ぜひ肉厚の鉛筆を用意してほしいというふうに言っています。それと，投票所の車いす，部分的には整備されてきていますけれども，全投票所において車いすで投票できるように，ぜひ積極的に環境整備を進めていただくようにお願いして終わります。
○村山 委員長 第５項 選挙費の質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第６項 人事委員会費の質疑を行いますが，通告がございませんので質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第７項 監査委員費の質疑を行います。
◆山口 委員 私は，簡潔に２点ほどお伺いをしたいというふうに思います。
先ほどからの議論で，食糧費の扱いについて，いろいろ段々の答弁や議論がございましたけれども，現在，議会のチェック機能が低下しているというような指摘もあったり，監査体制のあり方そのものがいろんなところで議論をされているという状況を踏まえまして，お伺いをしたいというふうに思います。
平成３年の地方自治法の改正以後，これまでの財務監査のほかに行政監査も行うことができるようになりまして，非常に監査の機能の重要性というものが認められてきたというふうに思いますけれども，現実が，その法改正に伴って効果的に充実が図られてきたのかどうかという観点からお伺いをいたしたいと思います。
監査報告書は，毎回議会の都度，私どもも報告を受けておりまして，中を見させていただいていますが，毎回ほとんど中身が変わっていないと。数字で若干変動があるということがございますけれども，文言も含めて毎回ほとんど同じだということがございます。これは，時代の変化に伴って変わるはずですし，その都度その都度，最重点課題とか着眼点というのも変わっていかなければならないのではないかと，これは素朴な疑問なのですけれども，それが変わっていないというこの現状についてどう考えておられるのか，１点目です。
それから２点目ですが，先ほどの官官接待でございましたけれども，款と項については議会の議決ということで，私どももチェックできますが，食糧費，需用費というのは目，節の中に入っているわけですから，なかなか予算書や決算書だけ見てても，その執行状態というのがわからないということで，より一層監査の方にお仕事頑張っていただかないと，なかなか予算書を見ているだけではわからないということがございます。
そこで伺いますが，先ほどの議論の中でも，市長が二次会を廃止という方針を出されたので，今後は見ていくというような三上事務局長のお答えございましたけれども，もっと監査というのは，独立性，専門性が確保されるべきでありまして，例えば監査委員は，市長や助役と親戚関係にあると任命されないとか，監査委員と収入役はなれないとか，いろいろそういう規定があるということは，独立性を保たなくてはいけないということの裏返しの表現だというふうに思うわけです。先ほどの食糧費の問題に戻りますと，こういう場合はこれぐらいの執行が許されるとか，そういうような執行指針というか方針というものがあった方が，市民の目からも透明性が高まりますし，また監査の場合も，それを基準にチェックができるというようなことがあるかというふうに思います。ずっと私ども，そのことを提案しておりますけれども，監査の立場から，そのような指針あるいは基準というものが必要とお考えになっていらっしゃるかどうか，その２点について伺います。
◎三上 監査事務局長 私の方からお答え申し上げてまいります。
第１点目の監査報告書についてでございますが，これは議会に報告すると同時に，市民に公表することを前提に作成をしているものでございます。したがいまして，基本的には，易しい文章で，そして内容は簡潔で，そして正確に記載されていることの三つの条件がまずもって求められます。この要素を満たすことから，監査報告に係る基準の研究会等を通じて，文章の標準化，用語の統一化，文章の短文化などに努めてまいってきたところであります。
今後におきましても，今，委員おっしゃられるような趣旨で，わかりやすく簡明に，そして，時代の流れに即して，監査報告書の中身がよくわかると，そういうふうなものに変えていく努力をしていきたいと，かように考えているところでございます。
それから，２点目の食糧費の監査基準についてでございますけれども，これは，その基準に即して監査するのが私どもの立場であります。したがって，その基準をつくることについて監査委員はいかが考えるかという点については，これはお答えを申し上げる事柄ではないのではないかなと，こう思っておりますので，お許しをいただきたいと存じます。
◆山口 委員 つくるつくらないを決めるのは市長部局だといたしましても，あった方がいいのかどうかということでお伺いをしておりまして，あった方がいいというお答えでしたらもう質問はやめようと思ったのですけれども，そうではないので再質問させていただきたいと思います。
例えば，先ほどからの議論で，食糧費５割削減の根拠がどうもいまひとつ見えてこないという部分がございます。例えば，あるときある局の食糧費の執行状態，１人２万円の食事で15名，そして，相手方に対する謝礼品５万円ですね。それから，あるときは，お勧め会席料理１人１万5,000 円，それから飲み放題つきコースというようなことで，これ，５割削減といった場合は，金額が削減されるのか，それとも相手方の人数が減るのか，それとも折半になって，接待をしない，もてなしではなくて割り勘でやるのかですね，その辺のところが，５割というだけでは全く見えないのですね。それについて，監査事務局では見えていらっしゃるのか。それが見えないと，きちっとしたチェックなり執行ができないというふうに思うのですけれども，それについてどうお考えでしょうか。
◎三上 監査事務局長 その点の細部については，やはり食糧費の執行に当たる職員のモラルの問題であろうかと，こんなふうに思います。したがって，新しい基準をつくることについては，繰り返しになりますけれども，私どもが，つくった方がいい，つくらない方がいいと，そのことを総務局の方でございましょうか，執行機関の方で何がしかの意見として，ある種の予断を持つような条件をつくることであってはならぬと，このように思いますので，私の方ではお答えをこれ以上差し控えさせていただこうと，こういうことであります。
◆山口 委員 答弁漏れです。５割削減の中身について見えていらっしゃるのかどうかということです。
◎三上 監査事務局長 その点につきましては，監査の実際面で見せていただいておりますし，その評価もさせていただいてございます。
◆山口 委員 ちょっと今の答弁，質問に対する答えになっていないかと思います。今後，５割削減というのが出て，新年度からそうなったわけですが，それの中身について見えていらっしゃるかということですので，それもう一回答弁をお願いいたします。
それからもう１点なのですけれども，今のお答えの中で感じたことも含めまして，最後に１点質問させていただきますけれども，地方分権法が成立をいたしまして，地方にいろんな権限なりがおりてくるということでは，監査の重要性が一層増してくるというふうに思いますし，議会もチェック機能を高めていかなければいけないということを私自身の反省も含めて感じているところでございます。
現在の監査委員会の内容を見ますと，例えば職員で見ますと，一般部局と同じようなサイクルで異動がありまして，ご自身もまた，いずれチェック，監査を受ける立場に戻るというようなことが職員の中にもございますし，国の資料を見ましても，監査事務局職員の平均在職年数３年未満の職員が６割から７割ということで，専門性とかチ ェック機能，継続性に欠けるのではないかというような指摘がございます。これについて，また監査委員の数も，都道府県，政令市は一律４名というふうに，非常に画一的だなというふうに思っておりますし，いずれにいたしましても，今のままの監査制度ではなくて，改革が必要だというふうに考えておりますけれども，それについてどのような認識をお持ちか伺います。
○村山 委員長 山口委員，ちょっと確認をさせていただきます。
市長が食糧費について５割削減をしていきますと，このように言明をしているのですが，今の山口委員の質問によりますと，５割削減の中身は見えているのですかという質問ですね。この中身は見えているのですかというのは，理解に苦しむのですが，もう少し詳細にわたって質問するのであればしていただきたいと，このように思います。
◆山口 委員 詳細にといいますか，先ほども具体例を申し述べたつもりでおります。
１回当たりの人数を半分にするのか，あるいは，１回当たりの会食の経費を半分にしていくのか，さらには，会食は今までと同じ規模でやって，もてなしを廃止するわけですから，割り勘でやっていくのか，そういうような細かいことも含めて見えていらっしゃるのかどうかという趣旨でございます。
◎三上 監査事務局長 ５割削減，１割削減というような予算の編成になってございます。そこで，それらはトータルで，もてなす意味の官官接待を廃止するというふうに言っているわけであります，その他についても削減すると言っているわけです，二次会は，これはやめたと言っているのです。そういうトータルの中で，５割，１割という削減の中で予算執行していこうということでございますので，それらはきっちり把握しながら監査を進めていこうと，こう思っております。
それから，２点目の監査委員制度についての部分でございますけれども，現在，地方制度調査会におきまして，地方行政の公正と能率を確保する見地から，現行の監査制度に加えて，外部監査の導入あるいは連合監査機構の設置など，監査機能の充実強化に向けた抜本的な審議が現在なされているところでございます。したがいまして，私どもといたしましては，これらの動向を十分に見守りながら，他都市とも連携をとって，監査制度の改善，監査機能の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
そこで，まず第１点目の監査事務局職員の専門性の養成と監査の継続性の確保についてでございますが，確かに，全国的に見ますと，全庁的な基準で人事異動が行われていることから，委員ご指摘のような問題があり，各自治体とも人事配置の際の配慮，人事配置後における研修の充実などに鋭意努めておられるところであります。本市におきましても，適材適所の人事配置により，それぞれの分野のエキスパートを配置していただいておるとともに，会計検査院あるいは行政観察局等が主催する各種の専門研修に積極的に職員を派遣するなどして，その専門性の向上に努めているところでございます。
なお，監査事務局職員の在職年数のあり方についても言及をされてございますが，委員ご指摘の専門性，継続性の観点から，重要なことと認識しております。今後，その改善の方向について検討を重ねていこうと，こういうふうに思っております。
それから，２点目の監査委員の定数の点についてでございます。
確かに，ご指摘のとおり，東京都も，それから25万以上の市も，札幌市も，監査委員は同じ４名ということであります。それぞれ都市規模によって，その事務事業，あるいは抱える問題等が違ってまいりますので，監査委員は一律４名というようなことは，制度の上からしてどうなのだろうというふうな疑問は当然あるわけであります。
前段申し上げましたように，地方制度調査会におきましても，この点についての論議がなされ，本年４月中には，今申し上げました監査制度全般にかかわる改革案が政府に示されて，そして，いずれは自治法の改正等々に結びつくのではないかなと，かように考えます。それらの動向を含めて，今おっしゃられた内容についての改善が進むものだろうというふうに考えてございます。
以上でございます。
◆富田 委員 監査委員会費について幾つかお伺いしたいと思います。
いわゆる官官接待問題を初め，行政の各分野において適正な行財政の執行が一層図られるべきだと，こういう強い関心が寄せられているのが今の時代だというふうに思います。
本市においては，既に平成６年度の食糧費の支出事務を明らかにするため，監査委員が，全国的にも例のない監査手法を用いて，随時監査を実施されたということは，これはやはり，一つの評価できるものだというふうに思います。したがって，公正な行財政の執行を確保する上から，時代の要請に見合う監査業務の重要性がますます増しているものだというふうに考えております。
ところが，予算書で見る限りは，私が議会に出たのは昭和54年で，もう17年前ということになりますが，余り変化がないなというふうにも見えるわけでありまして，以下，幾つかについて質問をしたいと思います。
まず１点目は，本市の組織あるいは機構以外で監査の対象になる財政援助団体などは，どのような区分けで，どのように監査がなされているのか。また，これらの団体は，何年サイクルで監査をすることで今まで進んでいるのかということが第１点です。
二つ目は，平成３年の地方自治法の改正によって監査対象となる一般会計あるいは特別会計の事務事業に関しては，機関委任事務も新たに加わっております。さらに，財務監査のほかに行政監査もできるようになってきているわけであります。今後の監査対象事務が，監査の手法については当然に従前と異なるものでなければならないと，時代の要請にこたえる監査となることが必要だというふうに思いますが，どのように考えているかお伺いしたいと思います。
それから３点目は，市民が期待する監査委員あるいは監査事務局の役割を全うするには，相応の事務局体制が必要だというふうに思います。そこで，必要な職員の配置等がどうなのか，今回の予算書では29名ということでありますが，果たしてどうなのかなと。同時に，聞くところでは，今回機構改革がなされるということでもありますが，この新年度の体制をどのように考えられておるのかという点についてお伺いしたいと思います。
◎三上 監査事務局長 私の方からお答えを申し上げてまいります。
３点のご質問がございました。第１点目の監査対象となる団体の区分けとその数についてでございます。
一つには，本市の出資割合が25％以上で，出資した年度を含め３年以上経過した株式会社等の団体を監査対象としておりまして，この数は現在38団体となってございます。二つ目には，過去３年間継続をして1,000 万円以上の補助金を受けている，交付をしている財政援助団体で，これが45団体ございます。三つ目には，過去３年間継続して1,000 万円以上の委託料を受けている，公の施設の管理運営の受託団体で，これが28団体となってございます。
以上申し上げました団体，総数で111 団体ございますが，４年に１度監査をさせていただいて，財務会計等についての適正化に向けた指摘等々をさせていただいておるところでございます。
それから，２点目の今後の監査対象事務と監査の手法についてでございます。
まず，監査対象事務についてでございますが，段々のお話にありましたように，従前からの財務監査に加えて，平成３年の法改正によって行政監査が対象となりました。この行政監査は，従前の収入事務，支出事務，財産管理といった事務に加えて，組織であるとか人員であるとか，あるいは事務処理の方法など，行政運営の全般について監査ができることになったわけでございます。
したがって，例えば公の施設の管理運営，各部署でそれぞれございますが，統一的に，それが適正な管理運営になっているのかどうか，あるいはまた，食糧費に関連いたしますけれども，内部監査という制度がございますが，これらの内部監査が適時適切に行われているかどうかというふうなこと。その適法性であるとか効率性，組織運営の合理性の観点から監査を行うものでございます。したがって，平成８年度におきましては，ご指摘の行政監査，広く積極的に取り組んでまいろうと，こんなふうな思いでおります。
次に，監査の手法についてのお尋ねがございました。
財務監査の場合には，部単位で実施をするのでございますけれども，行政監査におきましては，これは一つのテーマを設定し，全庁あるいは相当部をまとめた監査と，こんなふうな手法も講じていく必要があるだろうと考えているところでございますし，従前の財務監査につきましても，単に従前のしきたりによる監査ということではなくて，きっちりとした，節目をつけた監査手法を講じていこうと，こう思っております。
それから，３点目の監査事務局の体制についてでございますが，富田委員が54年に就任されたと。当時はたしか，職員の数は26名でございまして，現在の26名と変わりません。組織についても，局の下に２課と１主幹がございました。現在
では３課体制ということであります。それから，係長職は12名でございました。今もほぼ12名ということで，ほとんど変わるところがございませんでしたが，段々のご説明，監査事務局に寄せられる期待を大きく担っていくと，こんなふうな役割をひとつ全うするということで，平成８年からは機構改革が認められて，監査主幹を置くこととなりました。これは，行政監査を含めた，適時適切な監査に対応しようということで，監査主幹とその下に主査２人をつけた体制をつくることに相なりました。
以上のようなことで，ひとつ頑張ってまいろうと，こう思っております。
◆富田 委員 ただいま，それぞれ答弁をいただきましたが，監査委員あるいは監査事務局として，監査のあり方をより的確にやっていくという意味においては，その決意は十分伺えたというふうに思います。
しかし，今日のいろんな行政の繁雑化，あるいは種々の時代の要請に見合う監査事務局体制はどうかとなれば，今，事務局長から答弁あったように，17年過ぎても，やっと今度３名の増員だと。この間の事務量というのは，私は相当複雑多岐にわたっているのじゃないかというようなことからいけば，これは監査委員の人数が４名でいいのか10名でいいのかと，こういっても，実際に監査をする事務局がしっかりしていなければならぬというふうに思うわけです。そういう点からいけば，これはまだまだ検討を加えて，適正な配置をされるべきじゃないかという見解を私は特に持っております。
そこで，１点だけ再質問をしたいというふうに思います。
実はここに，平成７年の１月６日に建設省の建設経済局長，それから自治省の行政局長の連名によって，「
地方公共団体における入札・契約手続及びその運用の改善の推進について」と，こういう通知文があります。これは，工事等の契約にかかわる透明性を高めるため，「財務監査に加えて行政監査も活用するなど，監査委員による監査の徹底を図ること」と指導されております。そういう内容の通知なわけですね。この契約事務等にありましては，これらの行政監査，いわゆる契約事務等にかかわる行政監査ですね，こういうものは，やはり他都市に先駆けてでも実施すべきじゃないかというふうに私は思うわけですが，監査委員としてはどのように取り組まれる考えなのか，お伺いしたいというふうに思います。
◎谷口 代表監査委員 入札・契約事務に関する監査についてでございますけれども，従前から，財務監査の一貫といたしまして，入札方式の選択とか指名業者数の適否，あるいはまた特命理由の適否等に着眼点を置きまして監査を実施してまいったところであります。
しかし，今ご質問にありましたように，事の重要性にかんがみまして，監査委員といたしましてもより強い関心を払っていかなければならないと認識をいたしております。
本市におきましては，本年度より，一般競争入札あるいはまた公募型競争入札等を本格的に導入されまして，透明性，公平性及び競争性を図るなどの措置を講じられたところでありまして，逐次，入札・契約事務手続の改善が図られているところでございます。したがいまして，監査委員といたしましては，この入札・契約手続がその目的に沿って適正に執行されているかどうかにつきまして，従前からの財務監査に加えて，新たに行政監査を，ご趣旨を十分踏まえまして，できるだけ早い，平成８年度の途中からでも実施すべく検討してまいりたいと考えております。
◆富田 委員 わかりました。これらの通達は，今日の公共事業にかかわる経費の節減といいますか，従前のように，公共事業であれば何でも大体予定価格どおり発注されていくと，これは本当にどうなのだということはたびたび議論になりますが，そういうような問題も含めてこれらの通達がなされているものだと私は自分なりに解釈をしているわけです。そういう点についても，監査委員会がこれからしっかりと監査をしていくということは，今日の市民あるいは国民の期待といいますか，透明性を求めるいろんな行政施策についての要望にこたえるものだというふうに思うわけで，ぜひその意味からも，事務局体制はよりしっかりした体制をつくって努力をしていただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
○村山 委員長 以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会ですが，明日午後１時から，総務局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集をお願いいたします。
本日は，これをもちまして散会といたします。
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散 会 午後５時51分...